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Author Topic: Forum ed effetti collaterali. (498 messages, Page 1 of 25)

maxproject
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Posted: Oct 5, 2009 09:33 PM          Msg. 1 of 498
Delle dissaventure vissute in un forum popolare fino a poco tempo fa, ne abbiamo parlato e - siccome il tempo è poi sempre galantuomo - si sono poi scoperti i giochi più o meno palesi....
I nostri post sono stati profetici senza volerlo fare apposta.

Ad oggi nell'altro forum legato ad una nota rivista del settore, alcuni di noi hanno postato delle argomentazioni strettamente tecniche relativamente ad un confronto tra telescopio rifrattore e riflettore. A prescindere da queste argomentazioni, siamo poi dovuti intervenire per un altro "tuttologo" esperto onniscente e onnipresente che ha voluto (senza nasconderne i doppi fini) posizionare il nostro marchio in contrapposizione con alcuni esperti del settore.

Capiamo bene - e non lo nascondiamo - che un nuovo marchio non allineato agli equilibri del settore, non legato commercialmente ad alcun tester, ma indipendente nel bene e nel male, dia un certo fastidio. Sappiamo anche, da prove concrete, che non siamo molto amati da alcuni personaggi che ovviamente vedono in noi un elemento di disturbo (legittimamente).

Abbiamo scritto e detto che non siamo ne qua ne altrove per denigrare o per sfiduciare questi colleghi del settore. Diciamo semplicemente: ciascuno faccia il proprio lavoro e pensi agli affari propri, per il resto massimo rispetto professionale.

I tester chiamati in questione (e NON ne discutiamo la preparazione professionale) sono legati a determinati marchi e questo spiega, al di là delle lodi sperticate (legittime e anche meritate se parliamo di pura tecnica) sparpagliate per i meno addentro al settore. E' ovviamente patetico utilizzare un forum popolare per portare certe bandiere, già altrove abbiamo visto questo con gli esiti che conosciamo. Forse l'utenza è cosi' credulona da non accorgersi che "casualmente" in un post recente da un astrofilo che ha all'attivo ben 5 post la questione viene riportata a galla? E un'altro interviene ricordando dove si trova l'argomenti incriminato?

Ci sono state messe in bocca parole che non abbiamo detto, sia ben chiaro: a questi giochi maldestri non ci stiamo e se qualche mente illuminata pensa di trattare NortheK e la propria clientela, come il rigattiere di turno nel sottoscala ........discuteremo bene e nelle sedi appropriate.

Volete una prova? Prendete, se avete capito di chi stiamo parlando, leggete i suoi post e contate quante volte vengono riportati due soli marchi.......e quante volte vengono riportati gli altri (....noi lo sappiamo). E perchè - non parlando di noi - veniamo attaccati, semplicemente disquisendo su di un argomento strettamente tecnico in cui i produttori c'entrano poco o niente? Fate 1+1 e lo capirete.

Maxproject


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Edited by maxproject on Oct 31, 2009 at 11:24 PM

daniela
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Posted: Oct 6, 2009 12:51 AM          Msg. 2 of 498
Per la serie "chi non muore si rivede"!! Mi pare pero' che il suo sito continui a non riportare la partita iva.
Per quanto riguarda i tester, fanno il loro lavoro, e abbiamo il massimo rispetto per la loro professionalita' e per i colleghi che decidono di avvalersene.

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

maxproject
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Posted: Oct 8, 2009 09:36 PM          Msg. 3 of 498
Le vicissitudini passate nell'altro forum di cui si parla spesso, ci hanno comunque insegnato che in questo campo (non che la pensassimo diversamente) i movimenti sotto il tavolo sono innumerevoli, incontrollabili e di basso livello. Ora che ne abbiamo conferma, non daremo tregua a chi ci si metterà di traverso senza dichiarare apertamente la propria posizione.
E' un nostro diritto e dovere nei confronti dei nostri clienti.
Maxproject

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maxproject
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Posted: Oct 18, 2009 10:38 PM          Msg. 4 of 498
E sempre in un forum seguiamo con attenzione, e Daniela interviene più volte cercando di tenere un atteggiamento neutro anche se i "soliti furbi" cercano di incastrarla, alcuni post lunghi e prese di posizione molto giuste e legittime.
Vediamo pero' con poco sorpresa (chissà perchè) che c'è gente che ancora si domanda perchè un newton da 250 mm. costa 700 euro e un'altro (il nostro visto che è il piu caro) 4500 o giu di li.
Vediamo anche, per fortuna, astrofili che hanno una giusta moderazione intervenire e dare indicazioni molto precise su come - nei prodotti consumer - ci siano problemi pesanti nel momento in cui vai a sviluppare le prestazioni del prodotto (per esempio riprese fotografiche).
E' certo risibile pensare che chi ha speso tre anni in prototipizzazione abbia messo 150 pezzi in telescopio "solo per far numero", e non domandandosi perchè li ha messi e se ha avuto dei motivi validi per farli. Infatti basta prendere molti strumenti blasonati fatti da 20 pezzi al massimo ma venduti a prezzi piu alti dei nostri (poi le magagne non sono MAI pubbliche o il tuo tubo non lo rivendi più, avendolo strapagato).
Insomma, cari astrofili, ci si vuol mettere in testa che se voglio un'auto da 300 cv forse devo adottare alcune soluzioni, alcuni materiali, moltissime ore di progettazione e prototipazione che forse mi costano un po' di più della Fiat Punto tamarra in finto carbonio?
Maxproject

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maxproject
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Posted: Oct 18, 2009 10:45 PM          Msg. 5 of 498
Partecipando ad uno star party abbiamo portato un nostro strumento con montata la nuova motorizzazione MKIT 20 di FT. Tralasciamo ogni discorso su questo prodotto. Collegandoci al post di cui sopra, abbiamo avuto la visita di un astrofilo (senza alcun strumento e appena iniziato) il quale si è messo a parlare di questo accessorio (essendo il medesimo appassionato di informatica), dicendo che è un prodotto da pochi euro e che non vale i soldi chiesti e che con poco si puo' fare ecc ecc ecc.
Ecco un esempio di chi - e guarda caso non sono mai gli astrofili piu esperti - pensa che i costruttori siano una manica di esosi progettisti che non sanno quello che fanno.
L'astrofilo in questione sa che bisogna partire con un progetto, una prototipazione, con una industrializzazione e con delle garanzie di customer service al cliente? E se lui il motorino se lo fa alla bella meglio anche se perde colpi o funziona cosi cosi va bene, se lo compera ovviamente non sono accettabili i difetti.
Medesimo discorso per i telescopi.
Invitiamo molti astrofili a ragionare con cura prima di fare certe affermazioni, perchè poi è un gioco molto pericoloso, visto che l'epilogo è quello di comperarsi un "coso" da 700 euro sperando poi di farlo funzionare con il proprio ingegno.
Maxproject


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Edited by maxproject on Oct 19, 2009 at 01:26 PM

daniela
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Maxproject Team


Posted: Oct 18, 2009 10:56 PM          Msg. 6 of 498
Un astrofilo senza strumento che cosa significa? Forse intendevi che e' uno dei sempre piu' rari osservatori visuali di meteore? No vero? ....

Purtroppo ci sono persone che non comprendono la quantita' di lavoro e costi e tecnologie che stanno dietro a uno strumento di precisione. Meglio ancora se non comprano, in quanto difficilmente sarebbero in grado di settare al meglio lo strumento. D'altronde se uno strumento budget in mano a una persona che lo sa usare, rende per quanto nelle sue potenzialita' (e oggigiorno quasi tutti gli strumenti permettono di divertirsi), in mano a una persona che non padroneggia la materia, non funziona proprio. Mi dirai, meglio gettar via 700 euro che qualche migliaio... beh forse si'.

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

giorgio dc
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Posted: Oct 19, 2009 02:49 AM          Msg. 7 of 498
Vorrei precisare una cosa, in merito al mess. n° 5 di questa discussione.....
Io sono uno di quelli che sono intervenuti in quel post, ma la mia domanda era legittima e sapevo benissimo fosse retorica (l'ho pure scritto)! L'ho fatto perchè Daniela in quel momento era collegata e speravo che desse le precisazioni del caso. Volevo proprio si mettesse nero su bianco che la differenza di prezzo non è un "placebo" inutile, pensiero che serpeggia in molti altri post (se avete letto), dove tubi più costosi vengono "derisi" (insieme agli acquirenti), visto che chi sostiene che un tubo di diametro analogo di costo 9 volte inferiore funziona allo stesso modo, ma senza specificarne i possibili problemi (spingendo all'acquisto anche chi non sa che possano esistere questi problemi e che poi si fa facilmente l'idea che il tele non funziona.....) Non nascondo di preferire i rifrattori, ma sto pensando ad un catadiottrico in futuro, che non abbia di questi problemi, spesso trascurati nei post dei forum. Siccome se dicevo io che un tubo da 4 o 5 mila era "diverso" dall'altro ed era legittimo preferirlo (così come si preferiscono certi rifrattori, anche se non è il mio caso!) non avrebbe avuto molto peso (se leggete di là lo capirete), ho auspicato l'intervento di qualcuno più autorevole. Penso quindi che possiate ragionevolmente escludermi dai "furbi" che cercano di "incastrare" ecc. In effetti ogni tanto faccio domande un po' "tabù" e molto sfacciate..... ma altrimenti certi post diventano un po' fumosi e non vanno dritti al nocciolo della questione, certe cose passano senza destare interesse (o sospetti) perchè per molti è scontato, e si preferisce sviscerare questioni molto raffinate e poco chiare ai più, ed è un peccato che chi è preparato a volte non interviene su cose anche "banali", ma poco conosciute a chi ha poca esperienza. L'intento mio insomma era quello, non credo si possa pensarne male.....

giorgio dc
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Posted: Oct 19, 2009 02:51 AM          Msg. 8 of 498
In realtà mi sono accorto che mi riferivo al n° 4 di messaggio, di quello che segue sono completamente estraneo!

maxproject
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Posted: Oct 19, 2009 01:08 PM          Msg. 9 of 498
Certamente Giorgio, tra di noi si è capito il senso del tuo intervento, ma nel post nr. 4 ci si riferiva ad altri. Io e Daniela ne abbiamo parlato, purtroppo in un forum esterno noi come operatori commerciali siamo un po' con le mani legate e non sempre si puo' scrivere quello che si vuole (oltre che essere molto antipatico, ti mette poi in posizioni scomode).
Che dire.......insomma facciamo fatica - a volte - a far buon viso a certe affermazioni (non ironiche come le tue e messe li apposta perchè qualcuno accenda il motore nel cervello), perchè sembra che siamo degli stupidi che si divertono a costruire cose complicate che non servono a niente.
Purtroppo, come ho detto, gli "autorevoli" di la sono i collezionisti di strumenti antichi e qualunque "tecnocrate" viene irrimediabilmente tacciato di supponenza (vedasi nel medesimo post alcuni interventi di un moderatore tuttologo).
Se è nato il forum Northek - con tutti i limiti di un forum aziendale - è proprio per affrontare alcuni temi che NON vanno affrontati nei forum pubblici dove quel che conta è far vendere ferraglia a poco prezzo........o - peggio ancora - mitizzare marchi e modelli in modo da poter applicare ricarichi pazzeschi (3 volte il costo finale almeno).
Noi speriamo - dopo tantissime ore di lavoro - che il fiume di parole speso nel nostro forum e in "argomenti tecnici" aiuti a far chiarezza, indipendentemente che l'astrofilo scelga un NortheK o un telescopio per bambini.......quel che conta è la consapevolezza del proprio acquisto.
Un invito quindi a continuare il tuo apporto di opinioni e pensieri.
Maxproject


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Edited by maxproject on Oct 19, 2009 at 01:28 PM

giorgio dc
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Posted: Oct 21, 2009 05:33 AM          Msg. 10 of 498
Grazie per la precisazione!
Prendo atto quindi che bisogna saper distinguere a questo punto tra telescopi "giustamente costosi" ed altri "ingiustamente costosi", così mi è parso di capire quel "fumo e arrosto" postato da Daniela; spero anche che ci sono rifrattori che rientrino nella prima categoria....
Purtroppo vederci chiaro è impresa ardua non solo per un neofita, ma immagino anche per molti astrofili di una certa esperienza. Alla fine ci sono buoni telescopi ed altri meno buoni, ed in entrambe categorie prezzi giusti e meno giusti.
Significa un'ulteriore complicazione, forse per chi costruisce telescopi si riesce a distinguere, ma un acquirente medio...
Non ci si può fidare granchè delle recensioni (in un'altra vostra discussione ci sono purtroppo fatti noti a molti), nè delle classifiche tipo Yoshida (anche se a me non dispiaceva),
le esperienze una volta preziose di molti astrofili sono messe a volte in discussione dalle leggi della fisica, ed in ogni caso spesso sono contrastanti... pensavo si potesse fare alla fine affidamento sul prezzo ma non va bene neanche così!

daniela
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Maxproject Team


Posted: Oct 21, 2009 11:15 AM          Msg. 11 of 498
ciao, carissimo.
Che esistano prezzi correlati almeno parzialmente al costo ed esistano prezzi che sono determinati da altre variabili, e' abbastanza comune ai giorni nostri. Come ti spieghi il prezzo elevato di vendita di certi jeans stracciati? Non e' infrequente poi trovare borsette e scarpe di lusso che costano cifre clamorose e la cui qualita' lascia a desiderare. Uno strumento scientifico, nel momento in cui diventa un oggetto ricreativo da proporre a un pubblico vasto, finisce nelle medesime logiche e ciascuno fa i propri ragionamenti su come impostare il proprio prodotto. Sugli strumenti che proponiamo noi, sentiti libero di chiedere e risponderemo.
Ci sono buoni telescopi e altri meno buoni, e in entrambe le categorie prezzi giusti e prezzi meno giusti. A nostro avviso non e' cosi' difficile discriminare. Ci sono tanti parametri oggettivi, dalle tolleranze ottiche e meccaniche ai materiali alla cura progettuale.
Se hai voglia di proporre argomenti di discussione da sviluppare, per aiutare a chiarirsi le idee, sei piu' che benvenuto.
Ciao
Daniela

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

maxproject
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Posted: Oct 21, 2009 12:29 PM          Msg. 12 of 498
E a dimostrazione di quanto dice Daniela, vi è il fatto che noi, in questo sito, continuiamo a proporre informazioni sempre più dettagliate ed analitiche su ogni nostro prodotto. Cosa che alcuni nostri stimati colleghi ben si guardano dal fare (imbarazzo?).

E' nostro interesse aziendale che il Cliente capisca bene quanto andiamo a proporre e ne sappia valutare tutte le valenze (o anche gli aspetti negativi, che come in tutti i prodotti, ci sono), e coscieziosamente le metta a paragone con i telescopi di altri costruttori. Solo cosi' si può capire se il prezzo A-B-C è un prezzo ragionevole o è una presa in giro.

Maxproject

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maxproject
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Posted: Oct 24, 2009 09:00 PM          Msg. 13 of 498
Questi forum molto eterogenei (che sappiamo bene non ci digeriscono anzi gli stiamo un po' di traverso), hanno il grande merito di fornire un punto di appoggio e di discussione su molti e tanti argomenti., e questo bisogna riconoscerlo. C'è pero' un problema: purtroppo quello che viene talvolta scritto da un qualsiasi astrofilo - di cui si conosce il nick ma non la effettiva competenza sull'argomento che tratta, se non in casi ben specifici e noti - viene preso dai più semplici come un dogma insostituibile.
Accade dunque che dicerie da corridoio (o bagno del liceo come ha scritto qualcun'altro) diventano leggende, leggende su presunte prestazioni, leggende su mirabolanti imprese, secchi di fango su produttori o commercianti che hanno poi anche il torto di non entrare a difendersi da accuse (a volte giuste) magari sparate per un semplice risentimento.
Cosi' ad ogni acquisto, indipendentemente dalla marca del telescopio, vediamo sciorinare post e post di complimenti, di "attese" estasiate ecc ecc.
Non si parla mai dei problemi dello strumento - per inciso TUTTI gli strumenti hanno dei problemi, noi non abbiamo mai visto lo strumento perfetto, semplicemente perchè NON può esistere - , il cliente parla malvolentieri dei problemi o degli aspetti che non gli sono piaciuti del suo telescopio, ed è logico.......se no non lo rivenderebbe più.
Un occhio attento ai mercatini già da delle indicazioni importanti sia per i tubi sia per le montature.
Talvolta ci si domanda se sia piu' conveniente comperare un OTA a 3000 euro che uno a 5000 euro...... Per rispondere a questa domanda è necessario affrontare con molta cura una disamina dello strumento, del progetto e di chi lo ha costruito e da li partire con un ragionamento.
Spendere meno NON è indice di risparmio, e lo dimostra il fatto che poi il telescopio viene buttato negli usati nel giro di uno o due anni, rimettendoci una parte della spesa e - nella normalità - reinvestendo in prodotti della stessa classe, nella vana speranza che la situazione sia cambiata......ecco il vortice della sostituzione continua di telescopi con pochissimi anni di vita se non mesi.
Fatti i conti alla fine si è speso molto di più e ci si è anche presi un bel pacco di delusione, che non acquistando un prodotto più performante e tecnologicamente avanzato.
Chiunque ha un po' di esperienza confermerà questo ragionamento (ancora più accentuato nelle montature), e buona parte di questa responsabilità se la devono prendere i forum che non permettono mai di fare chiarezza su determinati aspetti tecnici, che sono poi i fondamenti dell'astronomia osservativa.
Maxproject

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daniela
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Posted: Oct 26, 2009 09:57 PM          Msg. 14 of 498
Quote: Forse l'utenza è cosi' credulona da non accorgersi che "casualmente" in un post recente da un astrofilo che ha all'attivo ben 5 post la questione viene riportata a galla?

Sono diventati 7... ma alcune cose sono invariate
Quote: Per la serie "chi non muore si rivede"!! Mi pare pero' che il suo sito continui a non riportare la partita iva.

come dire.... ne abbiamo le sfere piene di questi "signori" - sono una vera palla, oltre che una palla al piede della collettivita' e dei contribuenti.....

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

maxproject
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Posted: Oct 26, 2009 11:32 PM          Msg. 15 of 498
C'è poi anche molta ingenuità, perchè non si nasconde nemmeno bene la propria identità e ci si fa beccare dopo due post......se proprio dobbiamo farlo facciamo da furbi o meglio con nome e cognome........
Maxproject

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daniela
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Posted: Oct 26, 2009 11:36 PM          Msg. 16 of 498
....eppure ha avuto l'opportunita' di imparare dalla figura meschina d'essersi fatto beccare in un altro forum tempo fa....

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

enrico
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Posted: Oct 28, 2009 09:18 PM          Msg. 17 of 498
Anche se non si di chi parla, penso che sia abbastanza sciocco fare quello che dite sta facendo, capisco anche che qua non si possono riportare nomi e cognomi, ma.......leggerà il forum Northek?
ciao
Enrico

daniela
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Posted: Oct 28, 2009 09:27 PM          Msg. 18 of 498
Si' certamente sono d'accordo con te che e' abbastanza sciocco, ma detto questo, non e' un nostro problema.

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

maxproject
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Posted: Oct 28, 2009 11:24 PM          Msg. 19 of 498
Appunto........ci penseranno altri e al momento opportuno.
Maxproject

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maxproject
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Posted: Dec 21, 2009 09:47 PM          Msg. 20 of 498
A proposito di lavorazioni ottiche, ho dato un'occhiata al sito della Northek.

Interessante. Però che prezzi...naturalmente si dirà che la qualità costa...e i volumi di vendita anche; ma parlando di qualità, ho visto che per le lavorazioni si affidano alla Oldham Optical.

Questa garantisce ( così si dice nel sito) una precisione nelle lavorazioni del + - 20% che a me non essendo uno specialista del ramo sembra una...intolleranza.

E' una svista o la cifra è proprio quella?
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Ecco un esempio di un post messo su di un forum popolare, molto ben pianificato a tavolino, con lo scopo di denigrare il nostro marchio. Come? Molto semplice, guardate:

A proposito di lavorazioni ottiche, ho dato un'occhiata al sito della Northek.
[OK]

Interessante. Però che prezzi..[SI LASCIA PASSARE IL MESSAGGIO CHE SONO MOLTO ALTI SECONDO LO STANDARD DI CHI SCRIVE].naturalmente si dirà che la qualità costa.. [OVVIAMENTE NON PUO' DIRE NULLA SU QUESTO ARGOMENTO NON AVENDO MAI VISTO UN NOSTRO PRODOTTO].e i volumi di vendita anche [IL MESSAGGIO E' COSTANO CARI PERCHE NON LI VENDONO]; ma parlando di qualità, ho visto che per le lavorazioni si affidano alla Oldham Optical.

Questa garantisce ( così si dice nel sito) una precisione nelle lavorazioni del + - 20% che a me non essendo uno specialista del ramo sembra una...intolleranza. [OVVIAMENTE, SI CERCA DI FAR PASSARE UN PRESUNTO ERRORE CHE TALE NON E' PER DARE UNA IMMAGINE NEGATIVA DELLE GARANZIE PRESTATE].



E' una svista o la cifra è proprio quella?

NATURALMENTE IL POST E' SCRITTO APPOSITAMENTE PER PROVOCARE E INFATTI AD UNA NOSTRA RISPOSTA MESSA PER TAGLIAR CORTO ECCO LA REPLICA:


Caro sig.(?) Boetto,

Giovanni Bruno mi perdonerai, ma come vedi chi accende i flames sono proprio quelle persone che predicano il comportamento agli altri.

Chiedevo semplicemente una informazione tecnica su un dubbio che mi era venuto leggendo quelle informazioni sul sito della Northek.

Fino ad ieri non sapevo nemmeno che questa ditta esistesse.
L'ho saputo solo ieri chiedendo informazioni su questo forum nella vecchia discussione leggendo che sia lei sia danieladaniela operavate nella stessa azienda, anzi se non ricordo male è stato lei stesso a scriverlo in qualche messaggio.

E' un vero peccato. Avevo letto i suoi messaggi con molta attenzione e con molto piacere apprezzandone l'apporto professionale che ci offriva.

Purtroppo l'educazione non sposa la professionalità nemmeno nelle persone che a prima vista sembrano un gradino al di sopra degli altri.

Stia tranquillo non la importunerò più (a dire la verità mi ero rivolto al forum, non a lei) né visiterò il suo sito, e mi guarderò bene visto il tono con cui mi ha risposto, dall'interessarmi all'acquisto dei suoi prodotti.
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NOTATE ORA IL TONO SARCASTICO DOVE PRIMA INSULTA (?) E POI CI METTE UNA PEZZA SOPRA. SI PARLA DI EDUCAZIONE ECC. MA IL MESSAGGIO DI PRIMA (A PARTE CHE DI QUESTO SIG. NON SI SANNO LE GENERALITA' CHE RIMANGONO BEN CELATE) E' BEN PIU' ESPLICATIVO.
POI NATURALMENTE NON POTENDO METTERSI IN RIDICOLO RIPORTA LA PROFESSIONALITA' ECC .ECC.
CHIUDE, ANCHE LUI, COME ALTRI IN PASSATO, CON LA RIDICOLA FRASE FINALE. FORSE NON HA CAPITO CHE ANCHE UN SASSO CAPISCE CHE NON POTREBBE MAI ESSERE UN NOSTRO CLIENTE (guardate gli strumenti in dotazione.......), CI VUOLE MOLTO A CAPIRE CHE E' UN CLONE?

Maxproject

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