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Author Topic: Lavorazione di superfici ottiche. (33 messages, Page 2 of 2)

maxproject
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Posted: Jul 10, 2010 12:51 PM          Msg. 21 of 33
In un forum generalista viene dibattuto l'argomento della precisione del secondario di un telescopio newton. Purtroppo rileviamo che ci sono ancora incrostazioni culturali che inquinano il corretto modo di ragionare.

Abbiamo richiamato l'attenzione sul testo di Norman Oldham (anche in argomenti tecnici) che spiega lo status reale di questo componente.

Ma, purtroppo, anche qui si passa da un'estremo all'altro. Prima si parla di deviatori corretti a 1/10 poi di vetroceramico, poi di vetro comune......Allora si piegano i fatti alle proprie ragioni e possibilità e questo non è corretto.

Se un astrofilo ha fatto lo specchio in vetro da finestra e lo ha incollato, non vuol dire che ha ragione. Vuol dire che a lui va bene e solo a lui. Intendiamoci bene: non stiamo dicendo che il secondario deve avere questa fantomatica correzione a 1/10 ne che deve essere in quarzo! Stiamo dicendo che il metodo corretto viene distorto a proprio piacimento e siamo anche certi che questo messaggio verrà immagazzinato come uno dei tanti dogmi per astrofili, diffusi da astrofili.

Maxproject

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maxproject
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Posted: Jul 11, 2010 09:23 PM          Msg. 22 of 33
Il problema dei secondari è un falso problema. In effetti chi ha le idee ben chiare sa come procedere senza farsi infatuare dalle chiacchere da cortile o dai post disseminati ad arte.
Se parliamo di un deviatore per telescopio newton, teoricamente possiamo farlo con qualsiasi tipo di vetro, nella pratica no.
Di norma questi deviatori vengono prodotti con sistemi di spianamento dove sono previste molte superfici (molti secondari) che vengono tutte lavorate simultaneamente, da tutte queste ne viene ricavata una percentuale (bassa) ritenuta idonea allo scopo, le altre eliminate.
L'operazione di lavorazione di una superficie per portarla ad un piano ottico richiede una buona perizia nella sua esecuzione e non è mai una operazione semplice, non bisogna però scordare che - come per uno specchio primario - si lavora ad abrasione e quindi generando temperature e solchi sulla superficie del vetro.
Va da se che se vogliamo una superficie quanto più liscia possibile (abbiamo visto che le super correzioni in questo caso sono inutili) è necessario controllare bene le termiche durante il lavoro, ed utilizzare vetri che per la propria struttura consentono di ottenere rugosità basse.
Diventa molto difficile controllare una termica in un vetro da finestra, quando a parità di costo si potrebbe usare un Suprax o meglio un Pyrex.
Per i secondari delle altre configurazioni si usa di preferenza (almeno alcuni ottici) il BK7, perchè essendo già vetro nato per la rifrazione, consente poi un controllo al banco della sua figura lavorata, dalla parte posteriore (Oldham spiega molto bene questo metodo), certamente questo non è l'unico metodo, ma è un metodo frequentemente usato per chi fa il test in autocollimazione.
Noi già abbiamo espresso più volte che non vogliamo sentir parlare di secondari incollati e di vetri da finestra ne per primari ne per secondari, sarebbe un po' remare contro la filosofia costruttiva dei nostri strumenti. gli autocostruttori facciano come meglio credono.
Maxproject

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maxproject
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Posted: Jul 16, 2010 08:52 PM          Msg. 23 of 33
Stiamo ultimando la parte relativa ai controlli qualitativi degli specchi astronomici, questa parte sarà messa a seguito di quella già pubblicata. Stiamo verificando dati e numeri per poi pubblicare.
Maxproject

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maxproject
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Posted: Jul 17, 2010 09:41 PM          Msg. 24 of 33
Quando parliamo di lavorazione delle superfici ottiche a seconda della persona con cui stiamo discorrendo, saltano fuori diverse opinioni e pensieri a volte opinabili.
Vogliamo un attimo soffermarci su una corrente di pensiero, nostra e speriamo anche di altri, che è e deve essere la base di ogni ragionamento: il buon senso.
Non è una affermazione azzardata: il buon senso è oramai merce rara, impera l'improvvisazione non solo costruttiva ma anche intellettuale.
Torniamo al nostro argomento: la lavorazione delle superfici ottiche.
E' necessario essere grandi specialisti di ottica per capire che già in fase di lavorazione il calcio sodico ha dei comportamenti termici difficilmente controllabili e/o sicuramente deleteri durante la lavorazione? E' necessario essere grandi specialisti di ottica per verificare che anche solo il calore del corpo umano deforma la parabola in calcio sodico e in buona parte anche quella in BK7? Diremmo di no.
Ma allora perchè parliamo di stabilizzare termicamente uno specchio astronomico? Il non senso e la confusione regnano sovrani nelle scelte tecniche. Ci sono stati costruttori che hanno eseguito ottiche - oggi rinnegate - incollando diversi dischi di vetro per incrementare gli spessori (e quindi avere una formazione della figura geometrica facilmente ottenibile e non deformabile durante la lavorazione), ma questa furbata - risoltasi con un danno per gli utenti - è stata veramente una furbata o piuttosto una scarsa conoscenza della materia?
Ancora oggi arrivano dall'Oriente fantasie costruttive spacciate come grandi innovazioni, come gli specchi con strehl 0,99 (poi ci spiegheranno come arrivano a questo numero e se garantiscono e firmano che è riproducibile) con i dischi sostenuti da colonnine in vetro incollato.....scusate e la cella come la disegno? Devo mantenerlo questo presunto strehl di 0,99 o tanto so che è una balla e me ne frego?
Ci ricordiamo bene di uno specchio che anni fa ci fu contestato perchè risultato astigmatico, fu ritirato perchè il cliente non lo pago', poi si scoperse che il genio aveva usato celle di legno progettate da mastro geppetto. Lo specchio è ovviamente privo di astigmatismo ed è già stato dato ad un altro cliente con soddisfazione, dopo gli opportuni controlli del caso (volevamo una controprova, visto che chi contestava era un tester molto famoso non italiano).
Ci si domanda perchè quando si autocostruisce è tutto ottimizzato e quando si compera non c'è nulla di ottimizzato, non è che bisogna davvero mettersi a studiare un attimo? La tecnica è tecnica, le opinioni sono un fatto variabile e non sono mai una garanzia di ragione.
Perchè un telescopio fatto in lamiera piegata dovrebbe performare meglio o peggio di un telescopio in legno incollato? Perchè dovremmo perderci in studi approfonditi in strutture non deformabili per specchi primari ad altissima precisione e poi fermare il tubo con profilati da idraulico?
Ci sono molti aspetti che vanno chiariti, e la stessa certificazione sulla precisione di una superficie ottica è uno di questi. Non intendiamo abbandonare il tema, ma vogliamo approfondirlo senza paure e con la massima chiarezza intellettuale. Questo è il primo elemento di onestà e servizio al cliente.
Maxproject






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Edited by maxproject on Jul 17, 2010 at 09:41 PM
Edited by maxproject on Jul 17, 2010 at 09:42 PM
Edited by maxproject on Jul 17, 2010 at 09:44 PM
Edited by maxproject on Jul 18, 2010 at 01:30 PM
Edited by maxproject on Jul 18, 2010 at 01:32 PM

maxproject
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Posted: Jan 2, 2011 05:05 PM          Msg. 25 of 33
Ma in questi giorni si discuteva tra di noi relativamente alle ottiche Oldham di cui siamo concessionari esclusivi (lo sappiano gli improvvidi che si rivolgono direttamente a lui, che noi siamo regolarmente informati).
Norman da buon inglese pragmatico ha disseminato una serie di informazioni preziose, che tutti leggiamo con più o meno attenzione. Poi.....magicamente si fanno i test delle ottiche in sala metrologica, si consultano professionisti (non amatori che vendono specchi) e si scopre che gli assunti del Norman sono esattamente aderenti allo status tecnico attuale. Senza tanti clamori, senza tanti test colorati, senza tanta pubblicità trasversale.
Testiamo poi ogni singolo pezzo prima di consegnarlo e........strano non ci sono le magagne che ammorbano molti telescopi (bordo ribattuto, astigmatismo, elevata rugosità). Ma allora la meccanica fatta bene serve a qualcosa, ma allora le leggende metropolitane che popolano il web sono tali e tali rimangono.....chissà cosa direbbero gli astrofili se sapessero la storia di determinati telescopi, pure famosi, dell'iter che hanno seguito e dei clienti ignari (inconsapevolmente incapaci di verificarne le performances) che se li sono beccati alla fine dei vari ricambi.....

Maxproject

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maxproject
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Posted: Feb 6, 2011 03:54 PM          Msg. 26 of 33
Ma giusto per dare un parametro, serio e non ciarliero, abbiamo messo fianco a fianco tre ottimi strumenti:

un intes-micro 180 f/10
un intes-micro 180 f/15
un B+N 230 f/12

Schemi completamente diversi e rapporti focali diversi. Tuttavia gli Intes Micro sono accompagnati da certificati ottici double pass null come il nostro B+N, la cui differenza è data per i russi dalla lettura con interferometro (ma comunque in doppio passaggio) rispetto alle letture di Norman.

Grosso modo i fattori denunciati di correzione PtoV e RMS sono molto vicini (per quel che può valere questa affermazione, che abbiamo già detto non andrebbero accostati numeri ottenuti con interferometro o con altri sistemi), comunque andando al sodo e non perdento tempo in chiacchere abbiamo eseguito una serie di test interessanti.

Quello che abbiamo - comunque - riscontrato, tanto per dire al signore che fa i test unidirezionali, che il fattore di rugosità sul cielo (e non al banco) è praticamente uguale per tutti e tre i telescopi (ovvero: molto bassa, quasi assente ad elevati ingrandimenti). Divertente verificare (da 4 osservatori esperti) le rese cosmetiche di un f10 rispetto ad un f 15 della medesima casa. Il Dall Kirkham avendo una gestione delle termiche assolutamente ottima (circa 30 minuti senza ventilazione forzata) ha permesso test importanti su di un set ottico preso a caso tra quelli nello scaffale.

Siamo molto soddisfatti di questi test amichevoli che facciamo con i nostri prodotti e con i prodotti dei nostri colleghi. Qui e solo qui si vedono le differenze, il resto sono parole al vento sparse da chi poco osserva e molto ama ciarlare.

Maxproject

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maxproject
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Posted: Jul 28, 2011 04:30 PM          Msg. 27 of 33
Sarebbe interessante effettuare una ricerca per capire, a parte i fattori di correzione che contano fino ad un certo punto, quanti specchi definiti "non performanti" sono tali per errori di figura o per la meccanica minimalista che li sostiene.
Iniziamo a sospettare che molto sia da imputare alla meccanica, oggi gli standard anche budget per ottiche amatoriali sono sufficienti, mentre le meccaniche sono totalmente inaffidabili.

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

maxproject
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Posted: Sep 17, 2011 03:44 PM          Msg. 28 of 33
Pare che il nostro test monografico in "Argomenti Tecnici" non sia bastato a dire fine alle cretinate da interferometro amatoriale. Per un pochino le acque si sono calmate, ora pare che ritorni a galla l'argomento.

Quali sono le qualifiche di questo astrofilo per eseguire un test interferometrico? Chi lo ha eseguito e con che protocolli? Non si sa. Tuttavia ci si prende la libertà di pubblicare risultati e commentarli, cercando di proporsi come tester di telescopi amatoriali.

Intendiamoci non c'è nulla di male in questo , lo si fa per hobby, ma bisogna stare molto attenti a percorrere certe strade e soprattutto non si fa un servizio all'astrofilo presentando i propri resoconti come "ultima parola", senza il contorno di informazioni che un test tecnico richiede (e che non può fare un amatore per quanto esperto sia, ma solo un laboratorio specializzato fatto di professionisti del settore), a prescindere dal risultato (che a noi non interessa in questo caso, reputando lo strumento un ottimo strumento, ma già dagli interferogrammi ci sono cose che non ci stanno quadrando, e non per colpa dell'ottica).

Siamo molto insistenti su questo, perchè tanti prodotti sono stati venduti grazie a questi "opinionisti" e non sempre il detto corrisponde al fatto......con delusione dell'astrofilo
e ben poca trasparenza sul mercato.

Rieccoci ancora dunque a discutere degli interferometri come un anno fa. E la schiera di fans non manca, peccato che le cose non stiano così, e la frase in calce ad un test eseguito è chiaramente rivolta al nostro testo monografico. Si riesce a dimostrare il contrario? Bene siamo qui per imparare, naturalmente con i dovuti supporti professionali.

http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=3&t=63570

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

maxproject
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Posted: Feb 29, 2016 11:42 AM          Msg. 29 of 33
Tanto per dire , che i cosiddetti test interferometrici possono anche piacere:

http://interferometrie.blogspot.co.uk/2015/01/orion-optics-24-research-grade-sad-story.html?updated-min=2015-01-01T00:00:00%2B01:00&updated-max=2016-01-01T00:00:00%2B01:00&max-results=9&view=magazine

http://interferometrie.blogspot.it/2014/03/orion-optics-14-newton.html?updated-min=2015-01-01T00:00:00%2B01:00&updated-max=2016-01-01T00:00:00%2B01:00&max-results=9&view=magazine



Naturalmente , nessuno - noi compresi - si puo' chiamare fuori da incidenti di percorso, tuttavia il caso è emblematico se visto nel suo insieme.

Maxproject


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(G. Schiaparelli)

Edited by maxproject on Feb 29, 2016 at 12:05 PM
 
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