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Author Topic: Scout 230. (63 messages, Page 3 of 4)

maxproject
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Posted: Dec 16, 2011 01:18 PM          Msg. 41 of 63
Questo argomento non era poi scritto a caso e si ricollega a questo qui, in modo quasi unico:

http://www.northek.it/forum2/index.cfm?page=topic&topicID=661

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

maxproject
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Posted: Dec 17, 2011 01:42 PM          Msg. 42 of 63
Lo Scout 230 sta facendo emergere con prepotenza i limiti del materiale disponibile agli astrofili, pur con caro prezzo, che non funziona come dovrebbe.
Se pensiamo, ad esempio, alle ruotine portafiltri immaginiamo come quanto viene offerto dal mercato sia ENORMEMENTE insufficiente a sfruttare le caratteristiche meccaniche ed ottiche del tubo e ANCHE elettroniche del CCD.
Ma del resto, visto che in questo telescopio mangia luce lavoriamo a rapporti forzatissimi, potete pensare che si possa definire accessorio un sistema di rotazione dei filtri da 300-500 euro? Ci sono questioni importanti da mettere sul tavolo, oltre all'etica di alcuni amatori che soffrono gravi problemi tecnici e lavorano come matti per rabberciali in elaborazione, e NortheK poco alla volta evidenzierà le varie questioni.
Il prezzo di un accessorio NON E' indicazione della sua qualità. Sono i parametri e il progetto che ne convalidano la funzionalità.
Se parliamo ad esempio di ruote portafiltri NON abbiamo trovato sul mercato a QUALSIASI PREZZO un progetto funzionante secondo quanto noi pretendiamo da un prodotto tecnico. Non a caso chi la sa lunga ha da tempo eliminato questo accessorio, con un più arcaico cassettino portafiltri (che sta in asse, costa di più, e riduce le flessioni).
Con possibilità di peso e massa consistente NortheK è in grado di realizzare ruote portafiltri ad uso professionale.

Maxproject

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(G. Schiaparelli)

maxproject
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Posted: Dec 17, 2011 10:22 PM          Msg. 43 of 63
Il post di cui sopra lascia facilmente intuire come sia stato per noi problematico mettere a punto lo strumento usando il setup del cliente (si fa SEMPRE cosi' per strumenti seri, e si modificano in funzione della strumentazione del cliente).
Abbiamo speso una decina di ore in tentativi, frantumati contro la pochezza di alcune costruzioni, e alla fine abbiamo preso la nostra strada.
In meno di 40 minuti il telescopio è diventato operativo, da raffinare e mettere bene a punto, ma operativo.........

Anche questo serva di esperienza per noi e monito per i clienti. Aspettate a comperare accessori, casomai prima chiedete informazioni a noi.

Maxproject


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Edited by maxproject on Dec 17, 2011 at 10:28 PM

maxproject
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Posted: Dec 17, 2011 10:46 PM          Msg. 44 of 63
Al post 42 si riconferma dunque il pensiero nostro che gli astrofili, se non dispongono di stazionamenti fissi e budget abbondanti, dovrebbero limitare le pretese prestazionali (tipo campi corretti e dimensioni stellari) che - a parte tre strumenti - sono praticamente impossibili da raggiungere, chi vende affermando il contrario mente sapendo di mentire.
Riflettano i nostri stimati clienti o potenziali prima di aprire il portafogli.
Che poi per convenienza rimanga tutto sepolto è un altro discorso.

Maxproject

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maxproject
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Posted: Dec 18, 2011 01:26 PM          Msg. 45 of 63
Ecco la modifica apportata per iniziare a stare in asse. CCD Inspector denuncia impietosamente ogni fuori asse, poi il peso di ciascuna deviazione va analizzato in fase elaborativa. Nostro compito, di costruttori, è quello di dare il massimo di precisione compatibilmente con il peso e la massa (e il prezzo) del telescopio, in modo tale che le non conformità rimangano al di sotto di parametri negativi nelle riprese.





Naturalmente questo sistema è costituito da un robusto raccordo molto preciso con filetti e controghiere di bloccaggio. E' una situazione provvisoria in quanto una volta settato perfettamente il telescopio, si procede alla costruzione della cassetta portafiltri che svolge anche funzione di prolunga/raccordo evitando così ulteriori meccaniche che introdurrebbero naturalmente dei fuori asse.

Ricordiamo che il costruttore del correttore non fornisce parametri con tolleranze certe (oltre ad altre questioni che non sono molto chiare finchè non ci si batte il cranio), siamo pertanto costretti a lavorare conservativamente con la maggior precisione possibile in questo genere di meccaniche leggere.

Maxproject

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maxproject
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Posted: Dec 18, 2011 09:41 PM          Msg. 46 of 63
Questa sera ci siamo dilungati ulteriormente in alcuni test di funzionalità.

E' emerso come parametro fondamentale in questo genere di correttori, la perfetta ortogonalità dell'asse ottico.

Naturalmente le analisi ci danno anche fuori asse molto molto lievi che poi in elaborazione non vengono osservati, ma tant'è che noi ci concentriamo sul dare un prodotto quanto migliore possibile.

Diventa dunque interessante verificare che è di vitale importanza la regolazione del piano di contatto della messa a fuoco. Lo Scout 230 come tutti i newton NortheK è dotato di questo accessorio. Il buon senso ci ha sempre detto di prevederlo, e anche qui si rivelano i plus di un telescopio.

Maxproject

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Vittorio
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NortheK Accademia


Posted: Dec 18, 2011 11:42 PM          Msg. 47 of 63
Indubbiamente il raccordo da voi costruito è molto più robusto della ridicola ruota portafiltri raffigurata nelle immagini precedenti. Credo, però, che se aveste svolto i test con la ruota originale Sbig dedicata alla serie ST, il risultato sarebbe stato diverso. Indubbiamente state testando una camera economica che non ha le doti di robustezza di serie più prestigiose quali le Sbig STL (che hanno ruota portafiltri interna senza funzioni di raccordo al telescopio), o camere decisamente costruite meglio quali le FLI Proline. Infine dovete considerare una cosa : tutte le camere Sbig hanno la regolazione dell'ortogonalità del sensore rispetto al bocchettone di raccordo realizzata in modo alquanto empirico. Addirittura nella serie STL, che era la più prestigiosa prima dell'avvento delle STX, il bocchettone di collegamento al fuocheggiatore era messo in asse ortogonale "in maniera fine" dai tecnici in laboratorio su ogni singolo esemplare tramite l'inserimento di rondelle poste sotto alle viti a 120° che collegano il bocchettone sul quale avvitare il raccordo al fuocheggiatore! Tutto ciò denota una precisione tutt'altro che esemplare dei sistemi di ripresa amatoriali....Se poi andate a vedere come sono collocati i sensori delle comuni reflex digitali, vi fareste tante grasse risate!
Edited by Vittorio on Dec 18, 2011 at 11:43 PM

maxproject
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Posted: Dec 18, 2011 11:58 PM          Msg. 48 of 63
Ciao Vittorio,
sappiamo delle serie Sbig più evolute, però lo strumento viene settato con le camere del cliente e tutto quello che ci vuole mettere, per questo motivo è stata usata questa camera piccola. La regolazione del piano del sensore è a cura del cliente (sempre) non vogliamo metterci a toccare elettroniche di cui NON disponiamo disegni e tolleranze, quindi noi ci fermiamo fino al bocchettone e da li in poi non procediamo, certamente il cliente potrà con calma e attenzione mettere a punto il sistema. Lo Scout 230 nasce per questa tipologia di camerine altrimenti diventerebbe troppo massiccio e con poco di più si puo' accedere al 250 "all carbon" a quel punto.

Aggiungiamo, inoltre, che il raccordino è ovviamente provvisorio sarà poi sostituito da una cassettina portafiltri rinforzata.

Lo Scout non è detto riesca a portare camere piu' pesanti, questo per ragioni di pesi e dimensioni, anche la FT non è adatta alla camere che tu citi, mentre il newton 250 EVO nasce già con le prerogative per i CCD che vai citando, ma parliamo di una struttura molto più resistente e con una messa a fuoco diversa.

Grazie per le tue puntuali e interessanti considerazioni sempre benvenute!

Ciao
Max

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maxproject
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Posted: Dec 28, 2011 08:45 PM          Msg. 49 of 63
Considerando che il Cliente è momentaneamente impedito al ritiro del telescopio per indisposizione, stiamo continuando una serie di test piu' che altro rivolti a capire i limiti meccanici del tubo ottico: corrispondono a quanto ci aspettavamo da progetto?

Abbiamo detto prima che questo non è proprio un telescopio da principianti. E' considerato da NortheK un entry-level perchè questa è la sua collocazione rispondente ai sensori cui è destinato e soprattutto perchè apre poi le esperienze personali a strumenti più grandi e complessi. Non si intende dunque entry-level in questo caso come telescopio per principianti.

Lo strumento raccoglie una quantità di luce enorme, in cieli bui performerà molto bene e con grande soddisfazione del suo proprietario. Il sensore della 8300, piccola camerina amatoriale con i suoi limiti ma di costo ancora abbordabile e di peso contenuto, viene ben sfruttato.

I test di collimazione ci confortano per il fatto che la meccanica sembra ben riuscita come pensavamo di fare. Questa sera abbiamo provato a togliere il doppio spider per verificare eventuali dondolamenti (che non abbiamo rilevato, quindi non lo metteremo riservandoci di inserirlo successivamente qualora se ne ravvisi il bisogno), abbiamo collimato sul tavolo da lavoro e null'altro abbiamo fatto se non riprendere il cielo.

Lo strumento ha subito dimostrato che una volta capito il suo funzionamento performa in modo ottimale. CCD Inspector ci da campi spianati per tutto il sensore e collimazione praticamente perfetta (0% di deviazione e in un caso 3%) e questo senza usare sistemi sofisticati e con un wynnie in mezzo alle scatole.

Ci sono delle questioni che vanno approfondite, relativamente al sensore e allo spazio residuo tra correttore e draw tube della messa a fuoco. Qui ci sono due aspetti interessanti e previsti:
a) il piano del sensore (............);
b) il centro del campo ruotando correttore/raccordo/sensore.

Combinando in modo opportuno (a) e (b) si arriva al 0% di deviazione dalla collimazione e al campo spianato (leggere curvature agli spigoli).

Naturalmente il telescopio ha i suoi limiti che risiedono nel progetto nativo: messa a fuoco cryford di piccole dimensioni (ma la struttura non porterebbe sistemi più pesanti) ma di buona qualità e che permette di lavorare BENE con il sensore per cui è pensato il telescopio; messa a fuoco estremamente critica, pochi micropassi del fuocheggiatore elettronico pregiudicano l'FWHM. Questi non sono difetti ma ovviamente caratteristiche del telescopio.

Quindi si tratta di proseguire con i test e poi stendere un protocollo o decalogo a cui ci si attiene prima di iniziare ogni sessione, poche regole ma precise che evitano di perdere tempo e avere il massimo dallo strumento.

Nei prossimi giorni continueremo i test, in modo da evidenziare eventuali problemi occulti e capire meglio le criticità e per saper indicare in modo preciso e puntuale al nostro Cliente un "modus operandi" ottimale.

Maxproject

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maxproject
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Posted: Dec 29, 2011 10:03 PM          Msg. 50 of 63
Naturalmente abbiamo fatto anche alcuni test di verifica funzionale più di prassi che di curiosità.

Abbiamo quindi montato tutto il set e il suo telescopio guida poi ci siamo concentrati sulla rilevazione di flessioni e torsioni del tubo in varie posizioni montato sulla Alfa di Bellincioni che usiamo per noi. Abbiamo poi anche cercato di verificare se in una sventagliata di riprese veloci e cambi continui di posizione ci sono stati spostamenti degli elementi ottici o meccanici.

I dati sono perfettamente adeguati a quanto avevamo previsto, con un appunto che chi usa correttori di questo tipo conosce già: la collimazione e il controllo del piano vanno fatti sempre con una videata veloce in CCD Inspector in vicinanza o nella zona da riprendere. Non tanto per la collimazione che da li non si muove quanto per il piccolo gioco residuo che esiste tra barilotto del correttore e draw tube della FT (parliamo di centesimi di mm), a quel punto è saggio verificare, ottimizzare e bloccare il tutto. Operazione che noi non esperti in imaging effettuiamo in circa 5 minuti.

Questo lo diciamo perchè è doveroso fare chiarezza su quelli che sono i pregi ma anche i limiti delle scelte progettuali che abbiamo fatto, scelte di cui ci riteniamo molto soddisfatti.

Maxproject

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maxproject
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Posted: Dec 29, 2011 10:04 PM          Msg. 51 of 63
Questo ovviamente perchè per noi è inconcepibile lavorare con tubi raffazzonati e poi raddrizzare tutto con l'elaborazione............gli altri si arrangino.

Maxproject

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LorenzoM
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Posted: Apr 28, 2013 10:27 PM          Msg. 52 of 63
Ciao a tutti!
Mi piacerebbe avere una serie di informazioni generali riguardo lo scout 230, in maniera di collocarlo, come specifiche tecniche, tra i concorrenti.
Innanzitutto il tubo è in vendita? sul listino non compare.

Partiamo dalle cose meno interessanti su cui discutere, prima cosa il peso!
Mi piacerebbe avere uno strumento ancora trasportabile e montabile su una HEQ5, da qualche parte si legge 10Kg, da un'altra 15Kg, qual'è il peso reale di questo strumento?
Nel primo caso ritengo che la mia montatura sia più che in grado di gestire il tubo, nel secondo potrei avere qualche dubbio.
A questo proposito senza inseguire il diametro, avete per caso in progetto di intubare con le medesime soluzioni e i medesimi rapporti focali un 200mm?
La realizzazione di un diametro minore aiuterebbe ad avere un costo minore, oltre che a contenere il peso?

Il tubo nativo ha un rapporto focale f3.8? viene utilizzato un correttore di tipo wynnè per avere il campo corretto dichiarato di 22mm?
In più è poi possibile avere anche un riduttore per lavorare a f2.8?
Nel mio caso avevo in menite di iniziare con un meno problematico f3.8.
Quanto è il backfocus della configurazione da 3.8?

A proposito del diametro degli accessori, un commento. L'impiego di camere pesanti, come le enormi proline, necessità sicuramente di accorgimenti particolari sul tubo per evitare flessioni, vista anche la posizione della camera. Tuttavia l'impiego di correttori da 2" riduce forse un pò troppo il range di camere impiegabili, tenete conto che il Kaf8300 che è uno dei più impiegati ha una diagonale di 22.5mm quindi oltre il diametro corretto.
Stavo pensando di cambiare la mia attuale st2000 con una di queste camere.
Inoltre con l'uscita delle nuove camere QSI, serie700 entreranno in commercio camere con sensori di notevoli dimensioni e corpo non pesantissimo.
Trovo estremamente limitante obbligare il cliente con una camera con sensore largo a prendere per forza un 250mm, con ovvio aggravio di peso ed economico sulla montatura. Insomma sarebbe molto bello poter impiegare entrambi i correttori, da 2" e da 3" a necessità, anche in vista di un possibile upgrade della sola camera.
E'così impossibile? che ne pensate?

Qualche parolina riguardo il focheggiatore, uso abitualmente il feather touch ma nell'ottica di un telescopio fotografico preferirei installarne un altro. Risulta possibile metterci uno di mia scelta?
Ovviamente sono al corrente della criticità della messa a fuoco, e pensavo di montare il seguente http://www.geminitelescope.com/ENG/focusr_eng.html
L'impiego di questo focheggiatore mi consentirebbe di avere anche un rotatore difficilmente impiegabile con i ridotti backfocus dei newton.
Cosa ne pensate?
Ovviamente starà a voi realizzare poi opportuni raccordi e distanziatore per porre il piano del sensore alla giusta distanza dallo spianatore e entro la corsa del focheggiatore.
L'idea è di infilare il correttore all'interno del focheggiatore come in questa configurazione, la ritenete fattibile e valida?
http://www.pbase.com/strongmanmike2002/image/132930181
Ovviamente evitando di bloccare il correttore con viti in plastica ma avvitando il tutto se la geometria del riduttore lo consente.

Ora veniamo al denaro!
Quanto viene il tubo? parliamo di configurazione f3.8 senza focheggiatore. Cosa è incluso? anelli, piastra, correttore ecc.

Grazie mille per la disponibilità!

PS nel caso prendessi in seria considerazione l'acquisto di un vostro tubo, sarebbe possibile venirvi a trovare per parlare di persona?
Edited by LorenzoM on Apr 28, 2013 at 10:28 PM

maxproject
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Posted: Apr 28, 2013 10:43 PM          Msg. 53 of 63
Lorenzo meriti una risposta molto articolata, la posso fare domani?

Cercherò ovviamente di essere esaustivo il più possibile, poi è ovvio che siamo a disposizione se ci fvieni a trovare, atterri a Malpensa e ti veniamo a recuperare.

Massimo

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LorenzoM
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Posted: Apr 28, 2013 11:18 PM          Msg. 54 of 63
Come no!
Non abbiamo mica fretta, vantaggio di essere fotografi deep!
Rimane tutto fermo lì!

maxproject
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Posted: Apr 29, 2013 12:39 PM          Msg. 55 of 63
Ciao Lorenzo,

iniziamo ad affrontare un tema dicendoti quello che noi pensiamo, e non dicendoti quello che vorresti sentirti dire.....

Prima di ogni ragionamento sul tubo è necessario parlare della montatura. La EQ5 è da scartare totalmente per qualsiasi prodotto NortheK in campo fotografico (escluso il DP 100).

Se PRIMA non decidi sulla montatura e SUL SENSORE è estremamente difficile consigliarti bene sul tubo.

La scelta è molto ampia: GF 53- BELLINCIONI - 10MICRON, scarterei consumer perchè una buona montatura dura una vita, inutile acquistare cose strane che poi non si sa come farle funzionare.

Subito dopo bisogna scegliere le DIMENSIONI DEL SENSORE perchè in funzione di queste dimensioni si sceglie, si modifica, si varia il tubo ottico.

Come sei messo su questo fronte?

Maxproject

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LorenzoM
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Posted: Apr 29, 2013 04:13 PM          Msg. 56 of 63
Conosco le montature citate perché ho avuto il piacere di vederle in funzione sul campo! Purtroppo ne conosco anche il prezzo e una simile spesa é allo stato stato attuale fuori portata. L'unica montatura a cui potrei seriamente pensare nel prossimo anno è la avalon linear.
Di più facile acquisto vi sono le solite eq6 e celestron.
Ci tengo però a precisare che non si tratta di una eq5 ma di una heq5 notevolmente più robusta della eq5. Attualmente la montatura è impiegata con rifrattore e treno ottico per una lunghezza totale di 65cm e circa 11kg di peso con una focale di ripresa di 550mm. Per cui sono fiducioso che possa reggere dignitosamente un newton da 10kg.
Voi lo ritenete proprio impossibile?
L'idea è di impiegare il tubo prima su tale montatura e nel caso passare dopo ad una eq6 o giù di li!
Per fare il salto finale verso la linear.

Per il discorso sensore attualmente lo vorrei impiegare con la mia sbig st2000 quindi kai2020 ma in futuro vorrei passare ad un kaf8300.
Diagonali superiori non le considero per puro motivo di prezzo almeno nei prossimi anni, per cui stiamo parlando di sensori medio piccoli.

maxproject
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Posted: Apr 29, 2013 04:51 PM          Msg. 57 of 63
Ad essere sinceri non siamo fiduciosi che questo genere di montatura possa reggere un tubo di 10-15 kg in configurazione a specchi, newton e con il baricentro spostato. E' un argomento da ragionare bene perchè ad esempio lo Scout 230 fatto e finito pesa 15 kg, se poi si vuole mettere una messa a fuoco importante ci vuole almeno un kg., il correttore da 3" pesa un kg........

Bisogna ragionare con attenzione perchè prima del tubo viene la montatura.

Maxproject

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LorenzoM
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Posted: Apr 29, 2013 04:56 PM          Msg. 58 of 63
Purtroppo mi trovate d'accordo! Con 15 kg siamo oltre il limite!
Per cui dovrei pensare prima alla montatura.
Comunque almeno per farmi un idea quanto viene a costare il tubo nella configurazione ipotizzata?

maxproject
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Posted: Apr 29, 2013 05:06 PM          Msg. 59 of 63
Il prezzo del tubo varia molto a seconda di come lo vorresti configurato, quindi, per esempio se hai un sensore come la 8300 da 22 ma metti in correttore da 52 mm avrai si il campo spianato ma un bel po' di vignettatura. A quel punto bisognerebbe:

a) mettere la messa a fuoco da 3"
b) usare un correttore da 3"

Tieni presente che il correttore da 3" costa un migliaio di euro e la messa a fuoco dipende da quale preferisci (vedi i prezzi nei vari siti dei costruttori).

A questo punto decisa la configurazione si può ragionare bene su come modificare il tubo (è nato per i 2").

Possiamo essere più precisi a configurazione definitiva.

Maxproject

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LorenzoM
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Posted: Apr 29, 2013 05:26 PM          Msg. 60 of 63
Un'idea della configurazione al di la del problema della montatura ce l'ho!
Il punto di arrivo come sensore è la 8300 quindi correttore da 3" per evitare vignettatura eccessiva. La messa a fuoco quella considerata in precedenza e viene 1500€, come diametro non c'è problema avendo un foro di 8 cm.
Per avere anche un confronto potete dirmi per favore anche il prezzo per la configurazione da 2" standard con correttore ma senza messa a fuoco
Insomma per avere un confronto su quanto incide il correttore!
 
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