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Author Topic: Gia' in vendita? Ma non era il massimo per l'astrofotografia planetaria? (255 messages, Page 11 of 13)

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Feb 28, 2014 07:15 PM          Msg. 201 of 255
Ho avuto l'occasione di vedere le immagini della nuova realizzazione di Marco Guidi
e mi e' venuto spontaneo esclamare FINALMENTE !

FINALMENTE perche' Marco sembra aver imboccato la strada giusta su come si realizza
un telescopio amatoriale abbandonando filosofie semplicistiche che secondo alcuni esperti dovevano essere sufficienti a realizzare uno strumento che sarebbe stato il futuro dell'HI-Res planetario , probabilmente dopo averci rimesso in termini di immagine personale presumibilmente per aver seguito i suggerimenti di qualche "mentore" teorico , e in termini di imaging planetario per le numerose opposizioni planetarie perse per inseguire obbiettivi che gli erano stati propinati con fiumi di calcoli e teorie come facilmente e semplicemente raggiungibili ( in teoria! )



Qualcuno ( tre gatti ) tenta ancora una flebile difesa in favore dell'ex Dobson da guerra affermando che la scelta di Guidi di passare ad uno strumento che non sia un Dobson sia dovuta a scelte di gestione piuttosto che tecniche , ma non e' il Dobson il piu' semplice
strumento da gestire?
Evidentemente no, se lo si utilizza per un uso diverso per cui e' stato pensato dal suo ideatore e nemmeno penso sia una questione di gestione fisica in termini di peso perché il nuovo telescopio di Guidi tra ottica e montatura forse arriva a a superare 100 Kg completo , peso tutt'altro che trascurabile e comunque dato che il 20" si montava in 10 minuti ( sempre a detta del mentore ) e' difficile non credere che sia una questione tecnica globale . Se non fosse stata anche una questione tecnica bastava che Guidi replicasse la struttura meccanica del Dob per adattarla ad uno specchio da 400 mm aggiungendo una barra Losmandy e modificando la cella del primario per l'utilizzo in equatoriale ed il gioco era fatto ...invece ? Ha preferito l'alluminio ed il carbonio , l'uso delle macchine utensili e un po' di precisone meccanica al basta poco .... con tanta ragione aggiungo io !

FINALMENTE perche' penso che Marco si sia reso conto che con la soluzione del Dobson presumo fortemente suggerita e voluta dal "mentore" o sarebbe meglio dire "ex mentore" la sua passione sarebbe stata piuttosto limitata dato che l'imaging planetario non si fa' oggi solamente in banda RGB ( in banda metano sarebbe risultato quasi impossibile x i tempi tempi di ripresa utilizzabili limitati e mai superiori ai 60sec ) e deep praticamente impossibile decentemente che anche se non di primario interesse per l'astrofilo in questione psicologicamente forse pesava un pochino o avrebbe pesato in futuro .

FINALMENTE perche' con questa soluzione strumentale Marco seppellisce definitivamente tutti i proclami ( e proclamatori) avvenieristici di chi gia' profetizzava l'inizio di una nuova era dell'alta risoluzione planetaria in favore dei grossi Dob altazimutali , seppellisce l'econonomicita' e la pochezza delle realizzazioni meccaniche e seppellisce anche il fatto che l'imaging fatto in questo modo sia semplice dato che e' tutt'altro che semplice da gestire anche in termini di elaborazioni di immagine , forse alla portata di qualche dipendente statale che lavora 28 ore alla settimana ed il resto lo puo' passare al terminale a derotare frame per frame a causa della rotazione di campo che si nota gia' dai 60 secondi di ripresa .

FINALMENTE perche' presumo che Marco sia riuscito a capire che "prestare" il proprio deretano ad altri perche' dimostrino le proprie filosofie e teorie puo' essere controproducente e deleterio in termini di immagine personale .

FINALMENTE perche' Marco con questo strumento con tutta probabilita' potra' realizzare ottime immagini planetarie, riprendere il suo hobby con serenita' e ritornare ad essere uno tra i piu' bravi astroimager internazionali

Adesso pero' si legge che qualcuno gli aveva consigliato di ottimizzare il suo vecchio 400mm invece che farsi un Dob ! Ma come ? Prima si lancia il sasso e poi si nasconde la mano ? Adesso emerge il fatto che forse faceva meglio a non farsi il Dob da 20" quando tutti i compagni di merende spingevano e applaudivano a questa scelta ? Ridicolo !

Visto che Marco ha speso per i soli tubi in carbonio quanto un super specchio acquistato su Ebay , per coerenza con quanto sempre sostenuto dai suoi supporters ci si aspetta ora che gli stessi lo critichino per aver speso un sacco di soldi che tanto non serviva, visto che un tele modello "trapaner" era piu' che sufficiente . In mancanza di tali critiche i lettori sono sicuro si riserveranno un gran bel giudizio su coloro che fino ad oggi hanno sempre sostenuto che con 4 assi di legno e 600 Euro si puo' fare un ottimo imaging planetario senza bestemmie .

In certe piattaforme si legge ancora qualche battutina stupida di qualcuno che sottilmente fa' notare che nel panorama internazionale dell'imaging planetario mancherebbero " all'appello" alcune immagini realizzate con alcuni strumenti e da alcuni astroimager ( chissa' a chi si riferira' ? a NortheK forse? ma no ! ) ed in effetti ha proprio ragione ..............

mancano all'appello le immagini del Dob 20" con la risoluzione del Pic du Midi
e i RAW di Venere di Emil Kraaikamp che qualcuno doveva elaborare con il "magic button" algoritm , e che nonostante siano passati 2 mesi non se ne trova ancora traccia ... forse perche' tanto magico non e' !

FINALMENTE con la scelta strumentale di Guidi , speriamo si perdano anche le tracce di alcuni individui ( Marco escluso ovviamente ) che pur di ritagliarsi un po' di spazio e celebrita' nel panorama dell'astrofilia amatoriale non hanno avuto scrupoli nell'ultilizzare forme , modi e bassezze discutibili anche se con cio' si sono di sicuro guadagnati la giusta fama e credibilita' che spetta loro .





" quando non riescono ad attaccare il ragionamento allora attaccano il ragionatore "

" L'invidia e' quel sentimento che nasce nell'istante in cui si assume la consapevolezza
di essere dei falliti " ( O. Wilde ) "

" La frustrazione fa pensare di essere sempre perseguitati e insultati " . ( Anonimo )


Edited by Andrea Maniero on Mar 1, 2014 at 08:09 PM

maurizio
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Posted: Mar 1, 2014 02:52 PM          Msg. 202 of 255
concordo in tutto però ho visto ancora un secondario incollato col silicone!
Dovrebbe fare un opportuno test per verificare che non ci siano tensione sul secondario.

0

maxproject
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Posted: Mar 1, 2014 03:03 PM          Msg. 203 of 255
L'analisi ingegneristica di supporto stabilisce che non ci sono deformazioni. Del resto praticamente quasi tutti incollano. La verità (perchè ci sarebbe un libro da scrivere) è che incollare costa zero e ti evita un mare di problemi nella realizzazione del barilotto. Tutto sommato se il secondario ha una buona stabilizzazione nella sua struttura ed è in vetro a bassa dilatazione non dovrebbe dare grossi problemi. Noi siamo contrari a questa scelta, per prima cosa perchè non si sa mai quanto e come è stato stabilizzato il piano del secondario, in secondo luogo perchè comunque si dica la colla nel tempo si deteriora (e se non è vero perchè bisogna mettere il cordino salvagente?), il suo modulo elastico varia e non sono mai stati condotti studi seri sul comportamento di questi adesivi alle diverse temperature. Marca per marca, prodotto per prodotto.

Esperienze nostre (da prendere con le molle, non siamo scienziati) hanno mostrato comportamenti molto strani non solo in nostri telescopi ma anche in quelli di altri costruttori, pure blasoni, fintanto che non ci sarà uno studio serio su questo argomento la colla in casa NortheK non entra.

Questo indipendentemente dalle passate e (prevedibili) discussioni che ci sono state e ci saranno in relazione a questa risposta. Ce ne freghiamo e proseguiamo per la nostra strada, appena il nuovo banco ottico sarà operativo svolgeremo approfondite analisi su questo tema e dimostreremo quello che qualcuno si ostina a non capire (più per limiti propri che per altre ragioni).

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

maurizio
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Posted: Mar 1, 2014 03:55 PM          Msg. 204 of 255
Ciao Massimo
sicuramente dipende da diversi fattori; per esempio la precisione della superìfcie dove appoggia lo specchio, lo spessore uniforme di silicone, ecc..
Per togliersi qualsiasi dubbio basta un semplice test.
Bisogna avere però a disposizione una finestra ottica a facce piane parallele di provata qualità e vedere il comportamento delle frange di interferenza:

http://s29.postimg.org/dklg5cc1z/difetto_di_planarit.jpg

0

maxproject
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Posted: Mar 1, 2014 04:09 PM          Msg. 205 of 255
Corretto. Lo spiega anche Oldham. La finesta piano parallela si trova regolamente in commercio con grandi livelli di precisione.

Resta l'aspetto non secondario della valutazione alle diverse temperature (dopo averlo incollato) e della variazione nel tempo dei medesimi risultati.

Max

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Frank
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NortheK Accademia


Posted: Mar 1, 2014 04:12 PM          Msg. 206 of 255
Maurizio, scusa se mi intrometto ma sei corso troppo in avanti. Quello che vuole dire Max non riguarda il risultato finale su di un singolo tele, ma si tratta di validare un processo produttivo che già in partenza pone talmente tante variabili da considerare che lo rende sospetto. Oltretutto queste variabili sono prive di informazioni, che nel caso direi indispensabili.
Mi permetto anche di ricordare che siamo nella patria di Galileo = Sperimentazione (in tutte le condizioni d'uso), ripetibilità e uniformità di risultati. Se applichiamo questo metodo, che è l'unico metodo, ci si rende conto che quella della colla è solo una scorciatoia economica e molto "Spannometrica". Se si applicasse il metodo corretto, detto sopra, l'economicità sparirebbe.
Franco

maxproject
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Posted: Mar 1, 2014 04:32 PM          Msg. 207 of 255
E' questo che volevo dire. In effetti io ragiono da produttore e non da autocostruttore, devo quindi avere una visione globale del progetto, anche nel tempo. Un autocostruttore no, perchè lo ha fatto lui quindi si auto-perdona eventuali disfunzioni.

Max

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Frank
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NortheK Accademia


Posted: Mar 1, 2014 04:57 PM          Msg. 208 of 255
Max, un auto costruttore può auto perdonarsi un'estetica non particolarmente accattivante o peggio, può anche accettare rischi che un costruttore serio non prende neanche in considerazione, ma il tutto deve funzionare. Non voglio essere polemico, credo fosse questo che volevi dire, meglio precisare visto le " Malelingue " che girano.
Franco

maxproject
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Posted: Mar 1, 2014 05:04 PM          Msg. 209 of 255
Vero.
Max

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Andrea Maniero
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Posted: Mar 1, 2014 08:52 PM          Msg. 210 of 255
Comunque , questa realizzazione di Guidi mi piace , abbandona in modo evidente
i tele BRICO style e ....prevedo non sia definitivo nemmeno questo ma .....al contrario di precedenti realizzazioni non sara' definitivo perché si stufera' o si rivelera' un fallimento
ma perché avra' ampi margini di migliorarlo se lo riterra' opportuno o fatta ulteriore esperienza potra' modificarlo in vista performances maggiori o accorgimenti meccanici diversi , comunque sia non mi sentirei nel caso , di fargli critica a riguardo

Anche io trovo alcune soluzioni meccaniche ancora semplificate e sempre migliorabili tuttavia non si puo' negare che la strada intrapresa in questa autocostruzione sia molto diversa dalle precedenti sicuramente per delle riflessioni che l'autocostruttore ha fatto dovute alle sue precedenti esperienze oserei dire piu' negative che positive , ma giusto percorso obbligato per chi sperimenta ed e' agli inizi . Forse avrebbe potuto risparmiare un po' di tempo evitando di ascoltare filosofie semplicistiche che oltre al tempo gli hanno fatto investire soldi in modo inutile !

In piu' vorrei aggiungere che l'aver avuto il coraggio di confessare per cosi' dire le limitazioni delle sue precedenti ed ultime realizzazioni gli permette pure di recuperare un po' di credibilita' che forse era stata persa seguendo uno stile assorbito di riflesso
da fonti boh! ...trovate voi un aggettivo adeguato .

Gli hanno gia' chiesto quanto ha speso fino ad ora per questa realizzazione , e chi se ne intende un po' bene o male sa gia' quantificare la spesa ma comunque non e' di fondamentale importanza saperlo quando e' sottointeso che per realizzare una cosa che possa funzionare come si deve bisogna mettere mano al portafogli e non e' sufficiente rompere il porcellino delle monetine anche si si fanno 2 immagini buone all'anno , ( questi non ti verranno mai a raccontare quanto vibra , dondola e ti fa' bestemmiare un telescopio a risparmio ! )

Non ho ancora letto critiche sulla scelta meccanica ed economica che ha fatto Marco da parte dei BRICO's supporters che adesso staranno masticando sabbia come e' giusto che sia .


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Edited by Andrea Maniero on Mar 1, 2014 at 08:54 PM

maxproject
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Posted: Mar 1, 2014 09:32 PM          Msg. 211 of 255
Bastava leggere questo thread.

Maxproject

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(G. Schiaparelli)

maurizio
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Posted: Mar 2, 2014 09:10 AM          Msg. 212 of 255
Quello che a me ha lasciato meravigliato è il fatto che, avendo a disposizione tempo, macchine utensili di precisione e capacità, abbia dedicato pochissimo tempo al supporto del secondario.
Poteva benissimo farlo nel modo classico e da quel momento in poi non avrebbe avuto più dubbi sul comportamento del secondario col passare del tempo.
Molto probabilmente è convinto che il secondario incollato non gli farà mai scherzi strani.

0

maxproject
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Posted: Mar 2, 2014 02:24 PM          Msg. 213 of 255
Certamente. Il fatto che il vetro sia a bassa dilatazione (o quasi nulla come il Sitall), non risolve in toto il problema.
Ci sono due aspetti importanti: il primo è che sulla superficie ottica interagiscono le forze della massa vetrosa (ovviamente), ma anche quelle della parte sottostante (il secondario del 300 mm di Roberto aveva proprio questo problema); il secondo è la parte adesiva (di cui non si conoscono comportamenti certi) ha un suo andamento in funzione di temperatura, umidità e tempo di applicazione. Questo - per esempio e come iperbole - lo conosciamo bene noi con gli adesivi per carbonio dove chi li produce non si assume ALCUNA responsabilità sul loro comportamento. Una applicazione errata (nei parametri tempo e temperatura) puo' portare a cedimenti improvvisi.
Ma a parte questo, dove seguiranno altrove dotte dissertazioni che a noi non interessano, è interessante notare come si sia scelto di non creare un supporto secondario un pochino avanzato ma ci si sia fermata a tecnologia vecchia di 100 anni. E' un vero peccato.

Maxproject

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Andrea Maniero
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Posted: Mar 2, 2014 03:35 PM          Msg. 214 of 255
Io presumo che la scelta di Marco di utilizzare quel supporto per il secondario sia stata dettata piu' che altro per praticita' , nel senso che avendolo gia' a disposizione come pezzo appartenente forse ad un'altra realizzazione e' stato di piu' veloce utilizzo e contenimento dei costi .

Se invece l'ha acquistato nuovo probabilmente ritiene sufficiente
questa scelta che non gli impedira' comunque migliorarla in futuro , anche perché mi da sentore piu' da prototipo che da telescopio definitivo ma questo e' un argomento secondario e mia considerazione personale , quanto alla maggiore possibilita' rispetto al Dob da 130Kg di essere portato a spasso per le Tre Cime come qualcuno ha affermato beh ! questi bontemponi ho il dubbio che siano capaci di intendere perché tra telescopio ( 44Kg ) altrettanti contrappesi , montatura e treppiede ( 50Kg ) si arriva ad un peso totale di oltre 140 Kg che se anche frazionati non sono una passeggiata . Poi se il Dob si montava in 10 minuti fischiando non vedo l'intelligenza nel dire , solo adesso , che il Dob "effettivamente" non aveva la possibilita' di salire in montagna ! Prima si , adesso no ? facciamoci una risata che e' meglio !

Inoltre leggo in giro che qualcuno non capisce quali possano essere le differenze sostanziali tra un tubo carbo in schiumato ed un Serrurier truss in carbo .

Questi sono i moderni "scienziati " pure opinionisti che si possono incontrare in rete ...DIO me ne scampi !


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Edited by Andrea Maniero on Mar 2, 2014 at 03:49 PM

maxproject
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Posted: Mar 2, 2014 03:45 PM          Msg. 215 of 255
Sulla differenza del tubo sandwich (schiumato e non honeycomb) rispetto ad un truss abbiamo scritto tonnellate di parole, dal 2008 a oggi. Se non si è ancora capita allora si fa prima a tenere il becco chiuso e a riservarsi ulteriori analisi.

Domanda: come mai i migliori strumenti a specchio hanno tutti il tubo truss, soprattutto quelli per uso fotografico? Considerate che il truss costa di più, non di meno del sandwich.

Maxproject

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Andrea Maniero
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Posted: Mar 2, 2014 03:56 PM          Msg. 216 of 255
Max ,

questi fanno parte del gruppo di quelli che affermano che se il seeing e' buono e' buono da Napoli a Torino e uno che fa' alta risoluzione a Torino deve fare le stesse ottime immagini come quello che le fa' nello stesso momento a Punta Raisi ..... vedi te !


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Edited by Andrea Maniero on Mar 2, 2014 at 03:57 PM

maxproject
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Posted: Mar 2, 2014 04:02 PM          Msg. 217 of 255
P.S: abbiamo parlato della colla/silicone giusto per dare un po' di lavoro al solito esperto che non mancherà di spargere la propria conoscenza al volgo. Buon lavoro!

Maxproject


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Edited by maxproject on Mar 2, 2014 at 04:03 PM

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Mar 3, 2014 08:34 PM          Msg. 218 of 255
Come volevasi dimostrare ha "abboccato" alla grande !


Gia' sono comparsi link e studi sulle proprieta' del silicone , supporti siliconati ed incollati , specifiche e calcoli vari ....

Ma guarda come si riesce portare a spasso la gente dove si vuole




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maxproject
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Posted: Mar 3, 2014 08:37 PM          Msg. 219 of 255
C'est tres facile.

Resta da spiegare perchè i migliori produttori del mondo non incollano.
Forse non hanno gente in grado di far di conto............

Maxproject

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Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Mar 3, 2014 08:49 PM          Msg. 220 of 255
Ma a questo punto sarebbe interessante sapere perché Guidi ha scelto una struttura truss con l'impiego di tempo , peso e denaro in piu' invece che la precedente soluzione del tubo schiumato se questo dava sufficienti garanzie di funzionamento generale , perché mi risulta che l'ultima realizzazione da 400mm pesasse forse una decina di Kg in meno .

Comunque continuo a notare che qualcuno proprio non ci arriva a capire dove stanno
le differenze tra tubo e truss , mi sembra come quello che cerca gli occhiali credendo di averli persi e ce li ha in testa !

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