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Author Topic: Gia' in vendita? Ma non era il massimo per l'astrofotografia planetaria? (255 messages, Page 2 of 13)

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Oct 29, 2011 11:23 PM          Msg. 21 of 255
Bhe , io sono tutto orecchi !

Marco Guidi
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Posted: Oct 30, 2011 01:35 AM          Msg. 22 of 255
Bene massimo,visto che me lo hai chiesto in modo esplicito mi permetto di dirti come la vedo io partendo dal presupposto che non credo di essere io ad indicare la strada da percorrere ad un azienda del calibro di Nortek,sono certo che le vostre ricerche di mercato le avete fatte in tempi non sospetti,ma....io di marketing qualcosa ,poco,ma qualcosa ne capisco perchè un po' ci sono dentro,ebbene,poniamo che il vostro prodotto sia come un detersivo ,e che sia quello più famoso cioè il dash ,questo detersivo è il migliore,così almeno la pensano il maggior numero di signore che lo utilizzano ma se questo prodotto non viene fatto provare con delle promozioni o con una pubblicità martellante nessuno o pochi lo conoscono quindi niente mercato e niente ritorno economico.
ora,i tele Nortek sappiamo tutti che non si trovano sugli scaffali al supermercato ,ma ,e aggiungo purtroppo,queste sono le leggi di mercato che di certo non ho inventato io.
io non so quale sia il numero di pezzi venduti da Nortek,ma se siamo qui a discuterne credo sia evidente,ma correggimi se sbaglio,che l'azienda non ha trovato ancora il suo collocamento affermato all'interno del mercato astrofilo/astronomico.
è evidente ,e nessuno mi può contraddire che la Celestron ha fatto parte della sua fortuna con Peach,così come delle basler in Italia se ne sono vendute anche perchè io sono stato uno dei primi ad acquistarla(pagandola pure salata...),così come è vero che magari degli RC taka se ne sono venduti di più perchè magari degli imager che tutti conosciamo hanno sfornato lavori sbalorditivi che magari avrebbero sfornato anche con altri marchi ma lo hanno fatto proprio con quelli.
x la cronaca Peach il suo C14 se l'è pagato! così come ha pagato la flea,chi sostiene il contrario o ha in mano dei dati inconfutabili altrimenti tali affarmazioni restano chiacchiere che non sono niente più che chiacchiere da bar.
tornando alle leggi di mercato non è vero nemmeno che si debbe regalare uno strumento,esistono formule intermedie che non sta a me definire,certo è che da che mondo e mondo la vendita di un prodotto qualunque esso sia ha bisogno di essere conosciuto ,poi dipende sempre da dove e come si vuole collocare il proprio di prodotto.
adesso te la pongo io Massimo ,se me lo consenti,una domanda,i vostri telescopi ESATTAMANTE a chi sono rivolti o meglio qual'è il vostro cliente tipo?
mi farebbe piacere portare il discorso su questi binari certamente più costruttivi dei toni usati sin ora.
oh,intendiamoci,ho esposto solo la mia opinione eh ;)
ciao
Marco

Marco Guidi
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Joined: Sep 15, 2009


Posted: Oct 30, 2011 01:38 AM          Msg. 23 of 255
.... aggiungo,perchè mi è venuto in mente adesso,come Nortek ha intenzione di farsi conoscere tra il mondo astrofilo? o meglio ,quale strada pensa di intraprendere x ritagliare la sua fetta di mercato?
grazie
Marco

daniela
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Maxproject Team


Posted: Oct 30, 2011 04:05 AM          Msg. 24 of 255
Ciao Marco, sollevi una questione importante e a cui non si puo' rispondere in due parole, poi ti rispondera' meglio Max, io voglio soltanto dire una cosa: un albero non cresce in un giorno. Hai pienamente ragione e non escludiamo nessuna delle campagne di marketing da te giustamente portate a esempio, ma dal momento che queste hanno dei costi - non soltanto il costo vivo dell'investimento finanziario, ma anche in termini di impegno e di ore-uomo che sono necessarie per impostarle - abbiamo preferito rinviare tutto questo ad una fase successiva. La nostra priorita' adesso e' che i prototipi e quindi il prodotto di serie siano performanti, privi di difetti, e lavorino al meglio (e magari abbiano anche qualche gradevole miglioria a cui noi non abbiamo pensato ma l'utente si') e a proporre un assortimento relativamente ampio (quanti costruttori hanno e avevano una varieta' paragonabile di offerta, dopo pochi anni di attivita'?) Di qui anche la scelta di non avere fretta a spingere il prodotto sul mercato mondiale. Nei prossimi mesi sicuramente vedrai novita' anche nel marketing, oltre che - cosa piu' importante - nei telescopi e accessori. Per adesso ti lascio con un pensiero: il factual advertising oggigiorno e' confinato al b2b. Ma noi stiamo facendo e continueremo a fare factual advertising.

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

maxproject
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Posted: Oct 30, 2011 11:58 AM          Msg. 25 of 255
Quote: Bene massimo,visto che me lo hai chiesto in modo esplicito mi permetto di dirti come la vedo io partendo dal presupposto che non credo di essere io ad indicare la strada da percorrere ad un azienda del calibro di Nortek,sono certo che le vostre ricerche di mercato le avete fatte in tempi non sospetti,ma....io di marketing qualcosa ,poco,ma qualcosa ne capisco perchè un po' ci sono dentro,ebbene,poniamo che il vostro prodotto sia come un detersivo ,e che sia quello più famoso cioè il dash ,questo detersivo è il migliore,così almeno la pensano il maggior numero di signore che lo utilizzano ma se questo prodotto non viene fatto provare con delle promozioni o con una pubblicità martellante nessuno o pochi lo conoscono quindi niente mercato e niente ritorno economico.
ora,i tele Nortek sappiamo tutti che non si trovano sugli scaffali al supermercato ,ma ,e aggiungo purtroppo,queste sono le leggi di mercato che di certo non ho inventato io.
io non so quale sia il numero di pezzi venduti da Nortek,ma se siamo qui a discuterne credo sia evidente,ma correggimi se sbaglio,che l'azienda non ha trovato ancora il suo collocamento affermato all'interno del mercato astrofilo/astronomico.
è evidente ,e nessuno mi può contraddire che la Celestron ha fatto parte della sua fortuna con Peach,così come delle basler in Italia se ne sono vendute anche perchè io sono stato uno dei primi ad acquistarla(pagandola pure salata...),così come è vero che magari degli RC taka se ne sono venduti di più perchè magari degli imager che tutti conosciamo hanno sfornato lavori sbalorditivi che magari avrebbero sfornato anche con altri marchi ma lo hanno fatto proprio con quelli.
x la cronaca Peach il suo C14 se l'è pagato! così come ha pagato la flea,chi sostiene il contrario o ha in mano dei dati inconfutabili altrimenti tali affarmazioni restano chiacchiere che non sono niente più che chiacchiere da bar.
tornando alle leggi di mercato non è vero nemmeno che si debbe regalare uno strumento,esistono formule intermedie che non sta a me definire,certo è che da che mondo e mondo la vendita di un prodotto qualunque esso sia ha bisogno di essere conosciuto ,poi dipende sempre da dove e come si vuole collocare il proprio di prodotto.
adesso te la pongo io Massimo ,se me lo consenti,una domanda,i vostri telescopi ESATTAMANTE a chi sono rivolti o meglio qual'è il vostro cliente tipo?
mi farebbe piacere portare il discorso su questi binari certamente più costruttivi dei toni usati sin ora.
oh,intendiamoci,ho esposto solo la mia opinione eh ;)
ciao
Marco
--- Original message by Marco Guidi on Oct 30, 2011 01:35 AM
Caro Marco, grazie del tuo intervento che mi consente di specificare ulteriormente il nostro marketing.
L'azienda ha già trovato la sua collocazione sul mercato, ovviamente questo era scontato fin dalla sua apertura, ci sono infatti diverse richieste di distribuzione in essere e anche i pezzi venduti ci confortano. Naturalmente noi non facciamo tutto quello che viene chiesto, ma procediamo diametro per diametro, schema per schema, questo ovviamente taglia fuori gli utenti che vogliono - supponiano - un 300 mm che noi non facciamo (salvo cadere in uno strumento su misura che costa).
Il concetto di marketing delle prove (o tester) e della pubblicità martellante fa parte del marketing di prima mano, da noi abbandonato e non condiviso, dopo una accurata analisi dei risultati dei nostri competitor: i ritorni ci sono stati in pezzi venduti ma non nel piano finanziario in quanto questo metodo ha eroso praticamente i margini dei tanti (ma sempre pochi) pezzi venduti.
Naturale che ci stiamo muovendo molto lentamente e così intendiamo fare, perchè il mercato strabocca di proposte mai realizzate o di strumenti che non funzionano. I reports sono dati di fatto, le conoscenze dei clienti si limitano al chiacchericcio e alle discussioni, ma la situazione è molto più grave di quello che il mercato conosce effettivamente (e parlo di strumenti, anche costosi, che non funzionano o non hanno mai funzionato, per non parlare di altre realizzazioni più economiche).
Non vorrei paragonare NortheK (nata nel 2008) con la Celestron nata 50 anni fa e in ben altri momenti, in cui poi ha potuto cavalcare l'esplosione dell'astrofilia, resta che questa famosa casa ci ha lasciato le penne e i prodotti sono quello che sono: economici e col minimo sindacale.
Ora guardiamo in prospettiva il ragionamento: NortheK si sta presentando al mercato con una gamma completa di strumenti (da 230 a 600 mm) in stock service e di qualità garantita per il prezzo richiesto (alto o basso dipende da chi compera). Se tu scegli un RCOS pensi che siano presi dalla foga di vendere e abbisognino delle fotografie nelle riviste? O un Ceravolo. Capisci immediatamente che il target è ben diverso, non a caso un nostro 350 mm costra 17000 euro contro i 5000 di un C14.
La nostra utenza, cioè quelli che hanno comperato e stanno comperando, sono astrofili di buona disponibilità finanziaria, di ottima esperienza e che rifuggono dal mondo multicolore del web per fare le loro scelte, leggono le schede tecniche e pongono quesiti ben precisi su come è fatto il telescopio, ci pensano poi loro a ottenere i risultati in funzione della propria esperienza. Questa è una base di partenza dalla quale viene poi costruita tutta la struttura.
Mi piacerebbe, Marco, farti leggere le mail che riceviamo e forse ti sarebbe più immediato il mio ragionamento.
Tu pensi davvero che portando un telescopio ad uno star party ne dai una validazione tecnica? Io non la penso così, infatti più di un costruttore ci fa delle figuracce perchè c'è sempre l'imprevisto, oppure l'amico "volemose bene" lascia tutti strabiliati, perchè appunto è un amico.
Siamo convinti o non siamo convinti che quando si va ad acquistare un'auto ci si fida del marchio e del modello e non si fa il test drive sulla strada? Oppure crediamo ai referaggi di quattroruote?
Il problema, il vero problema, è che gli astrofili non riescono a connettere tutte le verità sugli strumenti proposti (per esempio di questi giorni una discussione sul nuovo astrografo FCC Taka che costa ben 15 o 16000 euro per un 250 mm e pare abbia qualche difetto meccanico, probabilmente problemi di pre serie che saranno poi risolti, sicuramente sarà un bellissimo astrografo, ma dimostra che anche loro continuano a fare esperienze nuove e che gran parte dell'utenza non ha consapevolezza di quello che viene proposto).
Dunque chi sta comperando (e non sono pochi credimi) i nostri tubi ha elementi oggettivi ben sicuri di valutazione e su questi si basa. NON è interessato a disquisire sulla migliore ripresa, perchè tu sai meglio di me che l'elaborazione è la base poi un buon strumento rende tutto più facile, ma posso avere anche uno Zeiss da 600 mm e se non so elaborare te mi mangi con qualunque telescopio.
Il nostro cliente tipo è l'astrofilo, o il gruppo di astrofili, con solide basti tecniche che sa disquisire sui contenuti del telescopio dal punto di vista tecnico, sollevando eventualmente obiezioni e richiedendo modifiche, ma che comunque ha ben salda la materia nel proprio bagaglio culturale.
Ricorda Marco che il problema è trovare strumenti che funzionino per il prezzo pagato, e non strapagare materiale di dubbi risultati, e su questo si apre un capitolo infinito ma bisognerebbe portare esempi che non è possibile fare perchè essendo un forum aziendale.....

Non so se sono stato chiaro, ma resto a disposizione.

Ciao
Massimo

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

maxproject
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Posted: Oct 30, 2011 12:06 PM          Msg. 26 of 255
Quote: .... aggiungo,perchè mi è venuto in mente adesso,come Nortek ha intenzione di farsi conoscere tra il mondo astrofilo? o meglio ,quale strada pensa di intraprendere x ritagliare la sua fetta di mercato?
grazie
Marco
--- Original message by Marco Guidi on Oct 30, 2011 01:38 AM
Vero questo dettaglio. Ma ti riconfermo quanto sopra, a dimostrazione che abbiamo richieste di distribuzione continentale e non solo regionale. L'operatore accorto ha già capito il progetto e ha già intuito dove arriverà, che poi noi ci si appoggi o meno a determinate strutture, anche qui c'è uno studio approfondito di marketing.

Piuttosto ti chiedo:
se il C14 (o qualunque mass market, dico questo per dire) costa 5000 euro, tu comperesti il 350 mm di NortheK a 5000 euro?

Guarda che i giochi sono fatti oramai, e nei prossimi mesi ci saranno movimenti tellurici importanti sul mercato amatoriale (che non provengono da NortheK). I clienti non sono sciocchi, e mi è piaciuto molto quell'astrofilo che discorreva di montature in cui paragonava un ottimo prodotto dell'est europa con uno italiano, e dati alla mano si domandava come faceva a costare così caro quello dell'est, è stato uno dei pochi svegli che ha chiarito bene il concetto di marketing di prima maniera in cui si spinge un prodotto con i referaggi degli astrofili e non con una chiara strategia......eppure sarebbe così semplice.

Ciao
Max


Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

Edited by maxproject on Oct 30, 2011 at 12:20 PM

maxproject
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Posted: Oct 30, 2011 12:12 PM          Msg. 27 of 255
Daniela ha poi dato una spiegazione chiara: noi abbiamo spinto molto sui contenuti del prodotto e sulla gamma del prodotto. Sono infatti questi i pilastri su cui si basa il marketing serio (che ti colloca automaticamente nella fascia che prediligi), da quello fraudolento.......
Piano piano si svilupperà tutto un concetto commerciale e tecnico armonico, che giocoforza porterà NortheK ad essere protagonista del mercato.
Quanto agli astrofili che possono avere condizioni di favore per utilizzare un telescopio NortheK, o possono usarlo gratuitamente, noi li abbiamo normati come "beta tester", e da loro abbiamo i ritorni tecnici per le modifiche costruttive, spazzando via in un colpo solo recensioni a pagamento, gallerie fotografiche che non hanno nessun significato se non per chi ha fatto la foto e ne conosce il percorso o per i più inesperti, e a significare questo stanno anche le tue bellissime riprese fatte con uno strumento - consentimelo - che ritengo di un pezzo inferiore al nostro DK 350.

Ciao
Max

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maxproject
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Posted: Oct 30, 2011 12:48 PM          Msg. 28 of 255
Non è da sottovalutare che un buon marketing (un buon marketing è quello che incontra subito il target, ai costi minimi e con il massimo soddisfacimento del cliente) è supportato da una forte e importante rete di informazioni sul mercato medesimo, sui competitors, sui prodotti offerti.
Diremmo che sotto questo aspetto siamo sempre stati dei pionieri, e se ne accorgono molti nostri colleghi che stanno cercando di correre ai ripari tre anni dopo, gli astrofili non se ne sono ancora accorti.

Maxproject

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daniela
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Maxproject Team


Posted: Oct 30, 2011 03:24 PM          Msg. 29 of 255
Non c'e' niente di male a portare avanti un marketing che si serve di testimonial ne' a produrre uno spot da diffondere anche oltre la cerchia dei potenziali clienti - pur avendo ritenuto per il momento di non avvalercene. Il marketing, qualsiasi siano i canali scelti per la propria campagna, si qualifica come: onesto/disonesto; gradevole/indisponente; efficace/inefficace. Un cattivo marketing e' un danno per chi comprerebbe e vorrebbe comprare ma non viene raggiunto e non ha idea che un certo prodotto o servizio sia disponibile, ma anche per chi compra e avrebbe fatto meglio a non comprare: se ti sembra di non essere d'accordo, riflettici un attimo, e' un danno ovvio per il cliente che finisce per essere indotto ad un acquisto che non risponde alle sue esigenze, ma anche un danno meno ovvio ma almeno altrettanto sostanziale per il produttore che ricevera' sempre lamentele, dovra' fare assistenza anche in perdita, e magari subira' anche un danno di immagine.
Credo sia palese che se e quando sceglieremo di utilizzare testimonials o di portare avanti campagne pubblicitarie sui media tradizionali e non, lo faremo in maniera molto diversa dai nostri colleghi, sia perche' non vogliamo ripetere i loro errori, sia perche' la diversa collocazione dei segmenti di mercato comporta l'utilizzo di strumenti e strategie diverse. Speriamo comunque che nei prossimi mesi con l'espansione del brand, anche il nostro marketing vada a incontrare il gradimento di clienti e potenziali clienti, nel frattempo noi lavoriamo per valorizzare il marchio a beneficio di tutti. Anche del cliente che desidera cambiare spesso strumentazione e che preferisce non avvalersi del patto di riacquisto, ma sceglie invece di accordarsi per una vendita tra privati: transazioni che sappiamo facilitate dal prestigio del brand, da una struttura industriale non avventizia, e dalla assistenza estesa (noi assistiamo i nostri prodotti a vita, e abbiamo intenzione di stare sul mercato *a lungo*).

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

Marco Guidi
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Posted: Nov 1, 2011 12:20 AM          Msg. 30 of 255
risposte più che esaustive riguardo la vostra linea di marketing.
grazie e a presto
Marco

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Nov 1, 2011 06:14 AM          Msg. 31 of 255
......................................

maxproject
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Posted: Nov 1, 2011 09:16 PM          Msg. 32 of 255
Vogliamo ancora aggiungere un aspetto, che non ci pare proprio secondario.
Abbiamo realizzato alcuni modelli di telescopio, suddivisi per diametro, e stiamo completandone la gamma.
Se visitiamo i siti dei costruttori, escludendo i mass market e pochissimi nomi e anche su questi con delle riserve, troviamo siti internet con una moltitudine di offerte e sistemi a catalogo che NESSUN mercato amatoriale è in grado di ammortizzare (intendiamo: progetto, prototipo, messa a scaffale).
Diventa molto facile mettere una scheda tecnica di un sistema, potremmo farlo anche noi domani aggiungendo in un colpo 4 o 5 modelli nuovi, ancora da costruire o che viene costruito quando il cliente lo ordina.
Non usiamo i clienti come animali da laboratorio. Costruiamo un telescopio, lo testiamo per almeno un anno, lo validiamo otticamente, meccanicamente e validiamo i fornitori, poi lo mettiamo nel sito.
La nostra offerta è dunque di materiale collaudato e pronto per consegna in tempi brevi (teniamo un certo numero di tubi montati, mentre molti sono smontati ma con le ottiche già pronte e vengono assemblati all'ordine, questo per motivi di spazio e organizzazione nostra e per sfruttare al meglio il sistema modulare NortheK).
Questo metodo è lento ma nel tempo definisce una struttura commerciale difficilmente attaccabile, sono necessarie ingenti risorse finanziarie e non sono molti quelli che ne dispongono, preferendo indirizzarsi anche in diametri molto grandi e sono molto redditizzi.
Di questo il cliente dovrebbe prendere coscienza, per avere ulteriore garanzia della serietà aziendale.

Maxproject

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(G. Schiaparelli)

Marco Guidi
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Posted: Nov 1, 2011 11:06 PM          Msg. 33 of 255
Massimo,io leggo tutte le vostre risposte,la sola cosa che mi permetto di dire e mi permetto di farlo visto che ci conosciamo di persona è che ,a mio avviso s'intende,avete omesso di consultare il consumatore finale e mi spiego meglio,x un strofilo anche evoluto che fa hires credimi non ha bisogno di regolare il primario tramite micrometri ne sul primario ne sul secondario ,altra cosa è il deep che non conosco ma che immagino sentendo amici necessiti di altri accorgimenti strutturali.
tutto ciò che ho scritto è perchè in Italia purtroppo abbiamo visto altri strumenti ineccepibili dal punto di vista meccanico/innovativo ma che hanno fatto flop sul mercato.
permettimi di dirti che credo di sapere cosa serva x fare hires e di certo i tele commerciali hanno gravi carenze e quello di cui si sente il bisogno sarebbe una via di mezzo tra un classico 10'' dal marchio a tutti noi noto ed un Northek ; credi dica una fesseria?
è anche una questione di prezzi, sto dicendo cose che nemmeno dovrei perchè sto peccando di presunzione ma l'obiettivo di un azienda è quello di produrre il prodotto con il massimo delle carattteristiche richieste del consumatore finale ,tutto ciò che è in più fa aumentare i costi e nulla più.
ti/vi chiedo di perdonarmi se mi sono permesso ma una volta che in Italia abbiamo un azienda con la A maiuscola dispiace vedere che tutto il potenziale è messo al bando dal costo elevato,io stesso sarei un potenziale cliente perchè li ho toccati con mano ma la presenza di molteplici accorgimenti meccanici che io non utilizzerei mai ne innalzano sensibilmente il prezzo finale .
ho parlato come se fossi un cliente qualunque e niente più.
spero l'azienda prenda le mie parole come spunto di discussione ,non ho la pretesa che cambiate la politica aziendale .....
con stima
Marco

maxproject
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Posted: Nov 1, 2011 11:59 PM          Msg. 34 of 255
Grazie Marco della tua risposta interessante.
Pero', c'è sempre un pero'.
Allora diciamo che un dk northek costa 6300 euro con l'IVA forse meno, da come ho capito lo considereresti accettabile a 4000 euro.
Brutta notizia: non si può fare. O scendi parecchio (diciamo sotto i 3000 con tanti e tanti compromessi) o non si possono fare intermedi. La differenza sostanziale è tra il lavorare bene e lavorare come si può. E comunque anche a 3000 euro i clienti dicono che sei caro, perchè il paragone sono i mass market.
Altra questione: gli accorgimenti tecnici. Non è per nulla economico, cioè non costa meno, fare un telescopio minimale per alta risoluzione e uno più sofisticato per il deep. Ti domando: quanti sono - parcellizzando i settori - i fruitori di ogni specificità? Ben pochi tanto che nessun progetto starebbe in piedi.
Allora se tu mi dici: io preferirei una cosa più semplice perchè così costa meno, io ti rispondo di no perchè non costa meno. Rifletti che i mass market per poter stare sul mercato hanno dovuto delocalizzare e scendere molto di qualità. Questo ha un suo significato importante.
Un dilettante è portato a pensare che semplificando si abbassano i costi, vero forse ma non triplichi le vendite e ti avvicini al mass market che costa comunque meno, quindi tanto vale fare un prodotto migliore perchè il risultato sul piano dei conti è lo stesso.
Non metto in dubbio la tua esperienza, però Marco cerca di capire che sono molti gli amatori che possono permettersi di spendere o che stanchi delle tribolazioni vogliono un telescopio definitivo fatto bene, e i nostri riscontri ci portano a quello. Certo che se intervistavamo i clienti questi ci rispondevano che il DK 250 doveva costare 2500 euro, sorvolando su tutto il resto, ma poi la resa dei conti arriva: i blasoni o i prodotti fatti bene hanno sempre tenuto il mercato e le aziende sono sane, i prodotti economici e senza contenuti sono delocalizzati, non hanno margine o sono stati un flop, o peggio hanno fatto fallire i marchi.
Io non so se per te era strumento ineccepibile il Gladio per esempio......io non l'ho mai considerato tale e la sua scomparsa è data dalle prestazioni e dal prezzo spropositato con i contenuti (ma per fare un nome che non è piu' prodotto).
Voglio ribadire che la via di mezzo che chiedi tu non c'è e non ci sarà mai, qualcuno cercherà di spacciarla ma non sarà una via di mezzo sarà un mass market abbellito. Non ci sarà per ragioni di costi di produzione e di strategie. Poi fai riferimento al Mewlon 250 che costa circa 7500 euro, noi meno di 6300 però con ben altre prerogative tecniche, quale dovrebbe essere l'intermedio? Mi pare che la nostra proposta sia più che ottimizzata dando un prodotto più sofisticato ad un prezzo nettamente inferiore. Stessa cosa il Mw 300 che costa 17000 euro, noi diamo allo stesso prezzo o forse meno un prodotto più moderno e sofisticato e di apertura maggiore, anche qui............ Certo se mi paragoni allo strumentino di alluminio arrotolato fatto su richiesta e con tecniche anni 40, va bene siamo fuori mercato ma non mi risulta ci siano costi di sviluppo e una qualità che sia paragonabile, oltre alla normale elusione fiscale standard ( e a un numero di pezzi insignificante sul mercato).
Vedi Marco non sei l'unico che si attacca ai micrometri pensando che questo sia il punto che fa costare tanto il telescopio (o alla cella a 18 punti flottanti), questa discussione l'ho avuta in passato con un altro astrofilo, ma questo non è e bisognerebbe usarli per capire il senso e il motivo per cui sono stati messi li, io non ne farei più a meno, poi capisco che ogni innovazione viene vista come un pericolo, ma sarebbe ora di svecchiare le tecnologie dei telescopi amatoriali, un NortheK ha quasi 800 euro solo di carbonio contro i 70 di uno in alluminio, una messa a fuoco da 400 euro + il motore..........direi che se si analizza il prodotto c'è ben poco da dire.
Comunque non dici a fesseria, diciamo che esprimi un desiderio che tecnicamente non si può realizzare, e noi a fronte di un costo superiore al mass market abbiamo proposto innovazioni e struttura di prodotto: se non si può produrre a meno bisogna produrre meglio.
Poi il cliente decide, pero' stare ancorati a certi concetti è un pochino rifiutare certe evoluzioni che ci devono essere in prodotti tecnici.
Se ti fai la somma di quanti C14 ci sono in Italia, vedi il potenziale mercato a basso prezzo, credi che con 1000 euro in più porteresti via il cliente a Celestron? Non penso e, oltretutto non faresti un prodotto migliore, semplicemente un mass market fatto in Italia. Quelli sono i numeri realizzati in 30 anni. E' un po' come pensare di costruire montature a 2500 euro in Italia, leggo gli astrofili che dicono queste cose, e un po' sorrido pensando che non si rendono conto di quanto lavoro ci vuole per fare un prodotto funzionante. Assemblare in C14 in catena richiede poco più di 30 minuti, un Northek 250 circa 12 ore, esclusi i controlli qualità finali. Mi paghi il costo orario o mi dai due noccioline e una banana a fine giornata?
Ma questo solo per dirti che diventa utopico pensare a certe realizzazioni a certi prezzi, non è un non sapere che non tutti possono spendere 6000 euro per un telescopio (attenzione: non è vero chi va in moto spende ben di più e anche chi si fa la stagione sulle piste da sci........) che dura nel tempo e che mantiene un minimo di valore rivendendolo.
Ti ringrazio della tua preziosa opinione, ma ho voluto spiegarti a grandi linee quelli che sono temi squisitamente costruttivi e di cui spesso un cliente non si rende conto non essendo il suo lavoro, e anche questo lo porta a fare scelte che per taluni si rivelano una perdita economica secca.

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

daniela
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Posted: Nov 2, 2011 02:11 PM          Msg. 35 of 255
Ciao Marco,
una volta ho visto un volantino pubblicitario (in Italia) di uno di quei centri commerciali dove si vende tutto per la casa, era un periodo un po' slow, tipo febbraio o novembre. C'era scritto a lettere cubitali: PROMOZIONE e spiegava che ti potevi portare a casa gratis una lavastoviglie a scelta fra un po' di modelli, e usarla per 30 giorni, lasciando solo gli estremi della carta di credito. Trascorso questo periodo, potevi lasciarla addebitare sulla carta, andare in negozio a pagare in contanti, oppure rinunciare all'acquisto e la riprendevano senza alcuna spesa (avendo, ovviamente, tra i piedi una lavastoviglie usata che e' quasi invendibile e quindi una perdita secca).
Erano dei benefattori? Dei cretini? O semplicemente, e' un fatto che senza lavastoviglie si sta MOLTO scomodi, e che in Italia ci sono ancora parecchie persone che non hanno la lavastoviglie perche' la ritengono superflua e pensano che lavano benissimo i piatti come hanno sempre fatto, ma che, se abboccassero ad accettare di provare la lavastoviglie e quindi non avere piu' la scocciatura di lavare i piatti a mano per alcune settimane, e' sicuro che la quasi totalita' di loro non vi rinuncera', anche se non hanno i soldi - faranno un sacrificio, risparmieranno su qualcos'altro, faranno un finanziamento, o nel peggiore dei casi, ridaranno indietro la lavastoviglie, ma comprandola sei mesi dopo? Appena sono riusciti a mettere insieme i soldi? E lamentandosi senza interruzione di come si sta scomodi senza lavastoviglie, fin tanto che non riescono ad averla?

Tu dici, la qualita' e' superflua, io posso tranquillamente raggiungere una qualita' dell'immagine finale che e' quasi identica, anche con accorgimenti costruttivi decisamente inferiori, anche se non collimo perfettissimamente il telescopio, anche se la montatura non potrebbe gestire lunghe pose. Vero, e infatti i piatti lavati a mano sono puliti in maniera piu' che adeguata, cosi' come sono puliti quelli lavati in lavastoviglie, nessuno discute questo. Pero' io rilevo che tutti quanti abbiamo la lavastoviglie, la usiamo, e quando ci capita che magari sporchiamo un piattino ma non prevediamo di mangiare a casa per le 10 ore successive, nessuno corre al lavandino a prendere spugnetta e detersivo come sarebbe ragionevole (e' un attimo!) nessuno! Come lo spieghi?
I micrometri non sono indispensabili per carita', fior di belle teste e astronomi preparatissimi hanno lavorato per decenni senza micrometri e possiamo benissimo lavorare anche noi senza, ma se ce li hai, dopo, li usi, e ti rendi conto di quanto sono comodi, e ti rendi conto che uno strumento perfettamente a punto va ancora meglio, e visto che e' agevole, lo fai e le immagini ne guadagnano. Anche ammesso che fosse possibile, io non lo so quanti clienti opterebbero per un telescopio spartano a 4000, piuttosto che per uno da 6300 che e' un piacere usare e che lavora sempre al meglio. Chi vuole un telescopio spartano e vuole spendere poco, io credo che alla fine si orienta su un telescopio budget, magari con diametro un po' maggiore.


Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

Edited by daniela on Nov 2, 2011 at 04:20 PM

enrico
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Posted: Nov 2, 2011 03:30 PM          Msg. 36 of 255
A prescindere da tutto quello che avete scritto, io faccio solo una considerazione (in cui non c'entra proprio niente il Sig. Guidi) ma tutta mia e in generale.

L'astronomia è una scienza e una disciplina tecnica, che poi si facciano foto o osservazioni con il dobson per puro divertimento, non si può fare a meno di studiare e di capire che cosa si sta facendo. Se così non è meglio andare negli osservatori pubblici ogni tanto e guardare dentro un bel tubone.

Mi sono sempre stupito di quanto poco siano inclini gli astrofili a studiare la materia, non solo - ad esempio - nelle tecniche di ripresa, ma anche negli strumenti che si devono usare, il fatto stesso che si deve stare qui a spiegare delle ovvietà tecniche e che vengono viste come un discorso in arabo, è molto indicativo di quanto ancora sia arretrata (in generale e non specificatamente) l'astrofilia. Mi sembra che gli appassionati di musica per esempio siano su un altro pianeta, almeno quelli che si cimentano in attività continue, e così gli appassionati di fotografia.

Un mio amico fotografo di mestiere mi ha detto che un qualunque dilettante che prenda seriamente il proprio hobby arriva ad avere somme investite tra i 10 e i 15000 euro, praticamente come un astrofilo medio.

Insomma, voglio dire, senza offendere nessuno, che leggo molta impreparazione e un dare per scontato quello che la pubblicità ci vende. Difficile che un appassionato di fotografia ammetta anche ridendo che un obiettivo Nikon da 250 euro performa come il suo gemello Nikon da 1800 euro, nei telescopi è la prassi. Così come non mi spiego come ancora ci sono astrofili che comperano telescopi progettati e costruiti con la tecnologia degli anni 60 applicate ad elettroniche di ultimissima generazione.....

ciao
Enrico

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Nov 2, 2011 04:23 PM          Msg. 37 of 255
Non volevo dirle io queste cose altrimenti sarei stato accusato di andare sul personale .

Ma quando sento qualcuno che parla a vanvera di strumenti che non ha mai usato e quando dico usato intendo messo in montatura e fatto lavorare come si deve e piu' di come si deve mi si stringe lo stomaco . Ho usato anch'io commerciali i soliti , Meade , Celestron , gli Intes un artigianale nel vero senso della parola Come il Toscano ed ho utilizzato un professionale come il NortheK e penso come si dice qui in Veneto di avere una parola in capitolo quando parlo di certe strumentazioni e quando ne faccio il paragone . Non capisco
Dove stia l'esperienza di chi dice di aver usato tante strumentazioni alla fine uguali per tecnologia , che si usi un Meade 12" o un C14 a parte il guadagno di luce lo schema ed il principio di funzionamento e' lo stesso , che si usi un DK ZEN o Mewlon non vedo dove stia la differenza dato che sono intubazioni fatte con lo stesso principio . Altra cosa e' l'esperienza
maturata con tecnologia completamente differente fatta anche di micrometri , supporti come l'Axys o una cella come la Stabiloblok altro che tre feltrini da sedie che sostengono il primario .. allora poi ci si puo' anche arrogare il diritto di affermare che una cosa serve o non serve , o se c'e' e' meglio ! NOn conosco nessuno che si compera una Porsche o una Lamborghini e gli fa' togliere qualche innovazione tecnologica anche se non correra' mai a 300 Km/h , anzi se possibile aggiungono tutti gli optional , chi puo' spendere non dira' mai che una cosa non serve .

daniela
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Maxproject Team


Posted: Nov 2, 2011 04:45 PM          Msg. 38 of 255
Ciao Andrea, ritengo che sarebbe piu' produttivo se tu che li hai provati avessi voglia di aprire un topic dove spieghi le differenze OGGETTIVE tra i vari telescopi, con pregi e difetti e modalita' di valutazione e confronto, soprattutto dal punto di vista pratico e di usabilita'. Mi sembra piu' corretto oltre che costruttivo per i nostri lettori, fornendo loro informazioni utili ed elementi di riflessione qualunque siano le scelte strumentali che fanno e che faranno.
Marco ha espresso il suo legittimo pensiero, di questo lo ringraziamo e lo invitiamo a continuare a discuterne con noi. L'opinione del mercato e' sempre utile, anzi e' la base e il fondamento su cui si lavora. Se nessuno compra, produrre e' un futile spreco di tempo, soldi, e materie prime. Noi ringraziamo chiunque apporti il suo contributo alla discussione, e soprattutto chi ci ha dato fiducia, acquistando e pagando; ci auguriamo poi che il prodotto sia di gradimento e di interesse di un numero di astrofili sempre maggiore. A questo fine ritengo sia opportuno presentare i fatti piuttosto che portare avanti polemiche sterili sulle scelte di altri appassionati e di altri produttori, le quali non ci riguardano.

Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Nov 2, 2011 05:35 PM          Msg. 39 of 255
Infatti non intendo portare avanti "sterili" polemiche sulle scelte , ma su certe affermazioni ,
quest'ultime molto piu' sterili delle polemiche .
Certo l'idea di aprire un topic dove spiegare le mie impressioni sul prodotto Northek avrebbe un senso se dall'altro capo ci fosse anche chi non parte col pregiudizio e sicuramente non non sono pochi quelli che li hanno . le differenze oggettive sono state ampiamente descritte in decine di post in questo forum , ma evidentemente qualcuno non le ha lette o ha fatto finta di non leggerle . Produttivi ? Certo ma sarebbe anche produttivo che chi per primo afferma che certe "diavolerie" sono superflue ne spieghi il perche' e con quale modalita' di confronto .
Certamente che aprito' un topic sullo strumento Northek da me provato anche perche' e' doveroso quando ci si trova di fronte ad un vero telescopio e non ad un "cinogiocattolo".

Ciao

maxproject
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Team


Posted: Nov 2, 2011 07:18 PM          Msg. 40 of 255
Diciamo che in linea di massima è molto utile e importante raccogliere le
impressioni di Marco, il quale non è un cliente NortheK, ma può
rappresentare - a prescindere dai risultati che produce in astroimaging - il
pensiero di molti astrofili italiani. Utile per noi produttori ascoltare e
prendere nella massima considerazioni queste opinioni e questi pensieri.
Marco ha evidenziato con vigore alcuni assunti, riportati altrove anche da
altri, che derivano da concetti legittimi ma non propriamente fondati non
conoscendo il progetto e l'usabilità del prodotto.
Il forum di NortheK è proprio nato per questo. Fin dalla fondazione una
accurata analisi del mercato ha evidenziato in modo impietoso quando poco
siano informati gli astrofili dal punto di vista tecnico e quanto siano
influenzabili dai luoghi di ritrovo vituali o meno. Il forum NortheK è
aperto a differenza delle varie liste private di altri costruttori, lo scopo
è quello di rendere fruibile il nostro pensiero aziendale facilitandone al
potenziale cliente l'accettazione e la verifica di una certa consistenza. E'
di questi giorni una lunga discussione su una nuova montatura osannata prima
ancora di ricerverla e che ora viene stroncata senza pietà per gravi
inadempienze (cosi' dice chi scrive, noi non sappiamo se questo è vero) del
costruttore. Ricollegandoci a qualche post più sopra questo è un caso in cui
giocare sul prezzo, con poche risorse e con idee scopiazzate di qua e di la
per far quadrare i conti, cercando di vendere ancora prima di aver
collaudato un prodotto, porta alla nascita e alla morte di un prodotto: chi
ci è cascato dentro si gratta dove più gli prude.
Se perdiamo tante ore a spiegare e il nostro sito è magari brutto ma pieno
di schede tecniche e ulteriori spiegazioni, è perchè lavoriamo tantissimo
sui dati di fatto e non sullla simpatia di chi ci compera il telescopio e va
a raccontare la rava e la fava nei forum. Chi ha la mente aperta capisce il
nostro pensiero, a prescindere che lo accetti più o meno.
Andrea è un astrofilo di lunga esperienza che ha provato una serie di
strumenti e per ultimo il nostro Cassegrain Classico 250 mm f 15, è quindi
un utilizzatore in grado di dare risposte oggettive e di paragone con gli
altri mass market e un artigianale. Quali sono le sue impressioni d'uso?
Questa è la sottile differenza (ma anche il Mario Sistelli è un altro
cliente che ha seguito un calvario tutto suo prima di approdare a noi, e
altri non citiamo per riservatezza).
Sarebbe bello che non si partisse a gamba tesa esprimendo opinioni
definitive se prima non si valuta un prodotto nel suo insieme, e su questo
siamo poco d'accordo con Marco.
Andrea quindi dovrebbe, secondo noi, esporre opinioni oneste e fattuali
sulle differenze e sui problemi che ha riscontrato nei vari strumenti, senza
per questo infangare gli altri costruttori.

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
 
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