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Author Topic: Sulle elaborazioni delle immagini planetarie tanti metodi ma quale verita' ? (179 messages, Page 6 of 9)

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Apr 22, 2013 09:49 AM          Msg. 101 of 179
In quest'ultimo periodo tra motivi di lavoro ed impegni vari non ho avuto modo di continuare ad approfondire il tema sulle elaborazioni planetarie , in particolare sulle tecniche applicate da alcuni astroimager piu' o meno affermati , tuttavia durante il periodo influenzale che mi ha tenuto a casa una decina di giorni ho fatto qualche ricerca in rete e sono giunto alla conclusione che dietro alle piu' belle immagini , parlo in ambito di hi-res planetario , molto spesso si cela un gran lavoro di "ritocco" per dirla in gergo c'e' molto Photoshop . Dove sono riuscito a vedere sulle schede tecniche pubblicate dagli astroimager si nota che dopo l'uso del software scelto per l'allineamento e lo stacking ci sono dai 2 o 3 software per il "miglioramento" dell'immagine .
Un altro spunto di profonda riflessione mi e' venuto dopo aver concluso la lettura del manuale di astroimaging realizzato e commercializzato da Daniele Gasparri il quale afferma che nell'imaging planetario anche se non regolare e' ammessa l'elaborazione zonale dei dettagli planetari alterandone le caratteristiche fotometriche ma giustamente lo stesso sottolinea che cio' ha puramente uno scopo estetico e non scientifico .
Da qui la seconda riflessione : SARA' VERAMENTE TUTTO MERITO DELLO STRUMENTO che alcuni astroimager utilizzano o sara' anche merito di una certa abilita' nel " maquillage " applicato alle proprie immagini ?
Osservandone alcuni esempi, sempre all'interno di questo manuale , prima e dopo il "trattamento " ci si rende conto che le immagini primitive non erano poi cosi' eccezionali , direi normali e che solo in un secondo momento sono divenute ottime .
Si capisce cosi' quanto sia fuorviante per chi non e' del "mestiere" e per i neofiti giudicare uno strumento in base alle immagini http://www.northek.it/forum2/index.cfm?page=topic&topicID=714

Andrea
Edited by Andrea Maniero on Apr 22, 2013 at 09:50 AM
Edited by Andrea Maniero on Apr 22, 2013 at 09:51 AM

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Apr 25, 2013 12:28 PM          Msg. 102 of 179

Ecco un esempio con le tre tipologie di elaborazione





Edited by Andrea Maniero on Apr 25, 2013 at 12:30 PM


Come si puo' notare il seeing e' sempre quello , come pure lo strumento , cambia l'elaborazione ovviamente ma i Lesperti direbbero che il 300mm di SX ha performato peggio di quello di DX ............
Edited by Andrea Maniero on Apr 25, 2013 at 12:32 PM

carlo
--
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Posted: Apr 26, 2013 09:15 AM          Msg. 103 of 179
A uno sguardo attento si nota una differenza di contrasto, ma una definizione praticamente identica delle tre foto. Certo, il maggior contrasto crea un'illusione di maggior nitidezza, che rimane solo illusione. Come è giusto aspettarsi: non si possono creare dettagli che non esistono, si possono enfatizzare quelli esistenti.

Carlo (non esperto) :)

0

enrico
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Joined: Nov 1, 2008


Posted: Apr 26, 2013 09:53 PM          Msg. 104 of 179
Esatto Carlo, credo che Andrea ha voluto mostrare questo. In altre parole io penso che se lo strumento è fatto bene darà il massimo che il suo diametro deve dare, le uniche variabili sono il seeing e gli altri fattori ambientali.

Poi penso che una corretta elaborazione non mostrerà di più di quello che ha raccolto il telescopio, ma lo mostrerà meglio, cioè secondo i gusti estetici di chi elabora. Infatti mi sono sempre domandato perchè molti astroimager non divulgano i loro metodi, spesso taroccano il valore del seeing e comunque fingono di dire e spiegare, ma le vere spiegazioni non le danno proprio. Come mai uno come Peach non dice proprio niente e sembra che riprenda con seeing impossibili? Solo lui li trova? Io qualche dubbio ce l'ho, poi capisco che tutti lo osannano e nessuno osa....ma a me che me frega?

Enrico (non esperto)

Not Only Changing looks, But Changing Lives.

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Apr 28, 2013 04:22 PM          Msg. 105 of 179
In effetti entrambe le vostre considerazioni mi trovano d'accordo , ovvio che bisogna avere di base del buon materiale grezzo su cui lavorare .

Da Sx a DX si parte comunque da un'elaborazione normale per arrivare ad una che ha come scopo quello puramente estetico perche' i contrasti non sono quelli realmente ottenibili in fase di acquisizione e tantomeno utilizzabili per la determinazione della bonta' di uno strumento rispetto ad un'altro .

Andrea

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: May 19, 2013 04:37 PM          Msg. 106 of 179
Giusto per stuzzicare la curiosita' , sapendo che ci sono astrofili che si dilettano ad analizzare gli spettri delle immagini planetarie per riuscire a determinare il diametro con le quali sono state realizzate , vediamo se tanta abilita' e' in grado di determinare con quale strumento e' stata realizzata l'immagine di seguito :






P.S. Si accettano anche conclusioni cross piattaforma anche con le analisi tramite il SW
Mathematica 9 e similari .
Edited by Andrea Maniero on May 19, 2013 at 04:52 PM
Edited by Andrea Maniero on May 19, 2013 at 04:59 PM

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: May 20, 2013 02:09 PM          Msg. 107 of 179
Tengo a sottolineare che la mia richiesta non tende a mettere in discussione i software
eventualmente utilizzati e nemmeno le capacita'/professionalita' di chi comunque provasse
ad analizzare l'immagine . Lo scopo e' puramente didattico e di curiosita' .

Si potrebbero addirittura avere degli ulteriori spunti di discussione sulle elaborazioni planetarie ed e' infatti cio' che mi auspico

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: May 23, 2013 09:04 PM          Msg. 108 of 179
I altri lidi alcuni ( fornisco link su richiesta) , credendosi gli unici detentori della corretta metodologia elaborativa per quanto riguarda le immagini planetarie , gridano " alla strega " contro coloro che utilizzano sistemi poco "natural" specie con l'uso di Photoshop .

Peccato che la pensino cosi' solamante loro perche' da occidente ad oriente le idee sono ben diverse :

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/5879648/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1

E pensare che molte immagini che questi "eruditi" nostrani trovano superlative sono anche frutto di questa filosofia , perche' non provano a chiedere a loro nuovo beniamino MIke Wirths l'astrofilo che riprende a "mano" con un Dobson da 450mm a neanche 5000mm di lunghezza focale perche utilizza un software come Topaz Infocus ?

Assurdo stappare bottiglie di Champagne per delle immagini di cui non si conosce nemmeno il processo elaborativo !

Ormai e' inutile nascondere il fatto che gli astroimagers planetari come molti deep-sky utilizzano programmi per migliorare l'estetica della propria immagine .

L'erudizione di alcuni sfocia quindi in considerazioni dal peso simile a quello della pula , fortunatamente sono limitate a pochi individui .

" quando non riescono ad attaccare il ragionamento allora attaccano il ragionatore "

Andrea Maniero
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Posted: May 25, 2013 01:59 AM          Msg. 109 of 179
Esempio di elaborazione DIFFERENZIATA da non confondere con l'elaborazione ZONALE !




" quando non riescono ad attaccare il ragionamento allora attaccano il ragionatore "

Gupise
Posts: 112
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ce l'hai con me??


Posted: May 25, 2013 01:16 PM          Msg. 110 of 179
Avevo notato anch'io il post dell'americano, non ero a conoscenza di tale metodo e non ci avevo mai pensato, è un'idea tanto semplice quanto geniale. Non so dove possa essere piazzato tra le varie metodologie elaborative ma non mi interessa, risolve un sacco di problemi su Saturno.

Devo solo trovare il tempo di imparare a fare in modo umano il masking!

Mirco

Andrea Maniero
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Posted: May 25, 2013 04:46 PM          Msg. 111 of 179
Potresti leggere qua' :

http://skyandplanets.blogspot.it/

Ho scritto due righe giusto per fare chiarezza , non pretendo siano condivise ma sinceramente bastano a me per avere le idee chiare .

Pero' occhio allo SherloK Holmes dell'alta risoluzione eh !

Edited by Andrea Maniero on May 25, 2013 at 04:49 PM

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: May 27, 2013 04:27 PM          Msg. 112 of 179
Mirco ,


L'elaborazione differenziata non e' invasiva come qualcuno asserisce , la profonda ignoranza dimostrata da alcuni sul procedimento e' totale ( e preoccupante ) , causata dalla loro eterodossia che li fa' restare costantemente al palo e questo capita sovente a chi lascia il telescopio in cantina per lunghi periodi .
Come avrai capito i passaggi sono pochi e semplici .

Dopo tutto le filosofie sulle elaborazioni sono varie e variegate e sta' ad ognuno applicarle o meno ( a patto di averne conoscenza ) se ti raccontassi come elaborano alcuni Astroimager famosi ed applauditi anche da Lesperti cadrebbero dei miti !

Come ho scritto ho dei rapporti di corrispondenza con uno di questi e ci scambiamo spesso delle informazioni in una chat sulle elaborazioni e i nostri metodi ( i testi sono ben archiviati e i testimoni a disposizione ) ) tanto che alcune delle sue immagini molto acclamate contengono anche farina proveniente dal mio sacco e non certo da quello di qualche saltimbanco , pubblicare queste informazioni sarebbe deleterio per il mondo degli astroimager planetari e pure costoso per quelli che dovrebbero ricorrere alla chirurgia per farsi riattaccare la mascella .

Ciao Andrea






Edited by Andrea Maniero on May 27, 2013 at 05:07 PM

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: May 27, 2013 04:41 PM          Msg. 113 of 179
Dimenticavo :



I feel I should add here that anyone who thinks image-processing is some purist pursuit with "holy" sanctity is simply "somewhere else" tbh..... , none of this is image-manipulation per se and as I said we don't usually have to deal with this specific problem, but all image processing involves many finite decisions on where one weights each individual processing application .......


http://www.cloudynights.com/ubbthreads/attachments/5761818-Drizzle30_Sat_250313_ASI120MM_175415_RGBRing%26EnckeAdjustFIN%40130%25.png

" quando non riescono ad attaccare il ragionamento allora attaccano il ragionatore "

maxproject
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Team


Posted: May 27, 2013 08:57 PM          Msg. 114 of 179
Andrea,
abbi pazienza ma questi signori sono gli stessi che affermano che noi costruiamo i telescopi senza guardarci dentro, sono gli stessi che riprendono scollimati e poi si offendono, sono gli stessi che perdono notti e notti a convincere gli astrofili che un NortheK non serve, sono gli stessi che forniscono informazioni a loro uso e consumo, sono gli stessi che sono convinti che nessuno è in grado di analizzare i loro metodi e di riprodurli, sono gli stessi che negano e nascondono i problemi d'uso di determinati prodotti, sono gli stessi che sentono il bisogno di inscenare crociate a favore del proprio pensiero e..........che nessuno ascolta.

Dov'è la produzione delle immagini negli ultimi due anni? Qual'è la resa standard dei loro telescopi su un periodo di 24 mesi e non su un'unica immagine?

Proprio te devi andarli a leggere? Continua le tue spiegazioni, lascia che le leggano come a loro fa comodo e le rigirino come più gli conviene, il non aver seguito è sufficiente dimostrazione che chi legge sa dare giudizi.

Maxproject


Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

Edited by maxproject on May 27, 2013 at 09:15 PM

Andrea Maniero
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Posted: May 28, 2013 03:50 PM          Msg. 115 of 179
Ciao Max ,

non so' se coloro a cui ti riferisci siano gli stessi , comunque girando in rete certe cose mi capita di leggerle .

Tuttavia hai ragione , a volte e' tempo sprecato leggere uno sparuto numero di persone che scrivono all'interno di piattaforme create ad hoc da loro stessi per darsi ragione a vicenda ......a pensarci bene e' grottesco , quelli a cui ti riferisci saranno mica di quelli che sono spariti dai piu' seguiti forum perche' bannati , perche' isolati o perche' senza piu' credibilita' o perche' gli e' stato detto che non sono piu' graditi ?

Non li conosco .

Edited by Andrea Maniero on May 28, 2013 at 04:52 PM

Andrea Maniero
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Posted: May 28, 2013 05:40 PM          Msg. 116 of 179
Leggendo in giro ho notato che che qualche astrofilo non conosce la differenza tra

elaborazione ZONALE che deriva da ZONA (quindi area circoscritta ) dall'elaborazione
di tipo DIFFERENZIATO ( o diverso ) scambiandola per DIFFERENZIALE .

L'unico differenziale che conosco e' in matematica ( es. nel calcolo infinitesimale ) o
nei veicoli quale organo meccanico .

Per capire cosa non e' un'elaborazione DIFFERENZIATA dobbiamo capire prima cos'e' e come va applicata un'elaborazione ZONALE .

Come dice la parola stessa l'elaborazione zonale interessa un'area circoscritta o un particolare dettaglio presente nella nostra immagine ( vedi esempio )





Questo esempio mostra come circoscrivendo l'area della GMR si possa aumentarne il contrasto limitando l'effetto al solo dettaglio contenuto all'interno della zona selezionata , a destra dopo l'aumento di contrasto .

L'elaborazione DIFFERENZIATA ( diversificata utilizzando parametri diversi) e' un'altro procedimento e parte dal filmato iniziale dove alla fine ma solo alla fine puo' ( condizionale ) essere applicata l'elaborazione ZONALE a discrezione dell'astroimager .

Alcuni potrebbero disquisire all'infinito sull'uso appropriato dei vari temini ma alla fine serve solo come masturbazione mentale .







" quando non riescono ad attaccare il ragionamento allora attaccano il ragionatore "




Edited by Andrea Maniero on May 29, 2013 at 08:04 PM

Andrea Maniero
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Posted: May 28, 2013 06:30 PM          Msg. 117 of 179
Esiste poi l'elaborazione SEPARATA con RITAGLIO/COPIA/INCOLLA dei dettagli sull'immagine principale come nel caso dei satelliti Medicei ma questo e'un tipo di azione ANTICA da principianti che ho abbandonato da tempo ma usata ancora da qualche astroimager planetario per cui non vale nemmeno la pena di spiegarlo .

Sara' istruttivo vedere invece come identificare un taglia/copia/incolla ma questo lo leggerete prossimamente su di un'altro thread

http://www.northek.it/forum2/index.cfm?page=topic&topicID=792

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Andrea Maniero
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Posted: Jun 6, 2013 07:14 PM          Msg. 118 of 179
Se come qualcuno afferma l'analisi dei profili di intensita' sono gia' sufficienti per capire
quale immagine ha contenuto spettrale piu' ricco ecco un esempio interessante su Saturno

Da Sx a Dx Cassegrain 10" - SC280 ( D.Putt) - SC280 ( ASK )




" quando non riescono ad attaccare il ragionamento allora attaccano il ragionatore "
Edited by Andrea Maniero on Jun 6, 2013 at 07:34 PM

Andrea Maniero
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Posted: Jun 6, 2013 07:27 PM          Msg. 119 of 179
L'immagine del Cassegrain ha subito un'elaborazione differenziata ( non differenziale ) per quanto riguarda gli anelli ma e' sul globo che vanno fatte le analisi in pratica e' dove il contrasto e' basso che si valuta no ?










" quando non riescono ad attaccare il ragionamento allora attaccano il ragionatore "

Edited by Andrea Maniero on Jun 6, 2013 at 07:32 PM

Andrea Maniero
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Posted: Jun 9, 2013 03:50 PM          Msg. 120 of 179
Interessanti esternazioni che coinvolgono anche Mr. Peach sulle elaborazioni planetarie ,
vale la pena di leggerle !
continue to "sit on the fence" re actual detail Vs noise but also continue to acknowledge that whatever the truth is, ZZ has produced/created*** an amazing image here!!!

Mauro, my comments above about how people "create" (there's that word again - more on that later! ) the moons really does (imho) render all your well-intentioned comments etc quite spurious to any arguments here: nearly everyone selects an area where an ultra-large application of levels adjustment shows the position of a moon and then "create/manufacture" this satellite by determining a specific region therein and in effect raising background noise levels as much as anything else to depict said moon.....that or over-exposing a separate image which is to all intents an identical situation...

Fwiw I've taken ZZ's first-posted Saturn and converted it to a b&w image of the same size as one of the 2 he shows in his red channel animation: some playing with his red channel was done to try and get a bit of parity between it and the top image.....but overlaying the animation image as a semi-transparent image onto the top image shows a very good match for all the major details shown in that one...and of course that is a powerful argument for ZZ's case!

I'm still "gob-smacked" about the amount of detail ZZ's image shows.....it seems to defy everything we think possible, it is somewhat "surreal" tbh - but then again I find aspects of Damian Peach's WinJupos compilations somewhat "surreal" also.....I certainly don't question their veracity but believe that he (Damian) somehow applies a detail/luminance overlay which does give some anomalies to the overall appearance of his images.....but this appraisal hasn't stopped me from my almost obsessive quest to try and find out what he's actually doing there so that I can do it myself..!

***This brings me to the "art" of processing and my reference to "creating" images.....there is always a very fine line to how we apply the plethora of tools/applications in our arsenals and a lot of personal, arbitrary judgements as evidenced by the multifarious presentations and individual's preferences for their own and others' images.....for example in my current thread most folks liked the "classic" image as opposed to the WinJupos compilation...

And sometimes with all the tools/software at our disposal we try various "alternative" routines: personally I never stop "experimenting" and find something can work with one image to an amazing degree and with other images creates an absolute mess!!!

Some of these "alternatives" for me are taking the drizzled .fits from R6 wavelets sharpening and applying optimum deconvolution in AstraImage, downsizing and then applying more deconvolution before rgb combining.....and I've also taken the .tif outcome from this back into R6 for some denoising and sometimes even a tad more wavelet sharpening.....and even back into A/Image again after that!!!

Of course you usually find that good raw data doesn't really care for anything more than basic, restrained applications - but that doesn't preclude extensive processing throwing up some amazing outcomes...although noise and other artefacts are very often a major issue in these circumstances!!!

Again fwiw I'll post a Mars image of mine in the next post showing what I think demonstrates this possibility...


http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/5901526/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/4/vc/1

Interessante a inizio pagina il commento di AZURE1961 sulle simulazioni che molti adorano eseguire .

" quando non riescono ad attaccare il ragionamento allora attaccano il ragionatore "
 
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