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Author Topic: Sulle elaborazioni delle immagini planetarie tanti metodi ma quale verita' ? (179 messages, Page 4 of 9)

Andrea Maniero
Posts: 914
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NortheK Accademia


Posted: Apr 24, 2012 06:10 PM          Msg. 61 of 179
Se lo mangera' qualcuno tra non molto anche se Pasqua e' passata !

Per quanto riguarda l'elaborazione planetaria si continuano a leggere le solite minestre riscaldate del tipo " ..... la selezione manuale dei frames da' i migliori risultati ....." .

Forse dico io , perche' vorrei vedere selezionare a "occhio" qualcosa come 5000/7000 frames su Venere o anche solo qualche migliaio su Marte Giove o Saturno . Con un po' di pazienza forse si ammeso che i bulbi oculari se ne restino attaccati alle orbite ! Su poche centinaia di frames ripresi questo e' possibile e magari sulla lLuna pure bastano .

Evidentemente si utilizzano software dalle possibilita' limitate oppure non si conoscono a fondo le operativita' di taluni altri ( non uso il termine ignoranza per rispetto di chi e' alle prime armi perche' magari non ha ancora scoperto certe funzionalita' elaborative , ignorante forse e' colui che nonostante gli anni si ostina ad elaborare portando in firma sempre lo stesso software con la convinzione che sia sempre il migliore )

Per chi fosse interessato sotto una prova elaborativa con 4 software differenti , utilizzando lo stesso frame di riferimento , lo stesso numero di frames finali per lo stacking e gli stessi livelli di filtri di contrasto , con la selezione dei frames affidata ai software :


http://s17.postimage.org/fkdobbej3/Senza_titolo_1.png
http://postimage.org/image/ugc7iwpxn/]

E' un esempio da prendere con le pinze perche' potrebbe sollevare dei sospetti sull'onesta'
del come sono stati realizzati i procedimenti di elaborazione ma chi ha avuto l'occasione di conoscermi di persona come in occasione di una conferenza a cui sono stato invitato per spiegare un po' di elaborazione planetaria avra' capito che la disonesta' non fa' parte della mia persona , c'e' un detto che dice "...... chi e' disonesto nel poco lo e' molto piu' nel tanto ! ..."
ed almeno io non ho mai " rifilato" niente a nessuno che non funzionasse !

I metodi di elaborazione seguiti per quanto riguarda Registax , e' mio personale , per Iris ho seguito il metodo descritto in questo articolo

http://www.astrofilisavonesi.it/tutorial/astrowebcam/138-Iris_elaborazione_avanzata

Per Avistak2 ed Autostakkert2 i metodi sono sempre miei personali .

Ovviamente si puo' sempre disquisire sull'argomento ma per onesta' non ho taroccato il risultato finale di nessuna immagine per portare ragione dalla ia parte .

Andrea
Edited by Andrea Maniero on Apr 24, 2012 at 06:22 PM

maxproject
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Posted: Apr 24, 2012 09:59 PM          Msg. 62 of 179
Sviluppa il ragionamento ..........

Max

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

Giano
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Joined: Dec 3, 2011


Posted: May 15, 2012 12:39 AM          Msg. 63 of 179
Intanto che qualcuno sviluppa il ragionamento .... Altri ne fanno di assurdi ....
Mi chiedo non solo se questi siano i frutti dei vari bello bravo mitico fantastico, totalmente acritici ... Ma anche come nessuno intervenga, per un minimo di decenza, quando qualcuno arivato domani, che elaora come se fosse dopodomani, si mette pure a fare il filosofo ...

Ah ... Dove ??? ...

http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=16&t=71338&start=10

E qualche buon anima, ha pure provato a fargli intendere qualcosa ...
Ma inutilmente ...

Giano
Posts: 105
Joined: Dec 3, 2011


Posted: May 16, 2012 11:09 AM          Msg. 64 of 179
quel tread sta prendendo davvero una pessima piega ... e tutto per qualche "mancato complimento" ...

ma leggendolo bene , si ritrovano passaggi assai esplicativi di come viene vissuto l'hi-res ...
contrapposizione al visuale ad esempio ... libera espressione artistica ... insindacabile di ogni giudizio perché nessuno é mai stato sui pianeti, luna a parte ...
e poi .. quando ad esempio ci si vanta di passare ore e ore, anche 8 su un saturno, piuttosto che su un giove, per tirarne fuori l'immagine finale assai scarsa in considerazione del diametro usato ...

a questo punto come non quotare quanto scritto parecchie settimane fa da Andrea ...

" ... si cerca con l'elaborazione di cavare il sangue dalle rape passando ( ore o addirittura giorni a sentire qualcuno ) davanti al monitor in cerca di chissa' che . "

vedendo poi i risultati, almeno quelli del caso specifico, sembra proprio tempo speso male ..
ma se fosse speso per progredire, sarebbe cmq ben speso ... ma ció non é , perché basta poco, e ci si sente giá ARRIVATI ...
dimenticando poi il core e cuore del discorso ... la passione e l'amore per l'astronomia ...
che a mio avviso, sta sempre piú venendo a mancare .. e ció ben lo si nota, nella galoppante ignoranza sulla materia, anche da parte di chi ha strumenti del valore di migliaia di euro ... parecchie migliaia ...
si compra ... si riprende .. e zac ... si é esperti ...

ciao

maxproject
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Joined: Sep 25, 2008

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Posted: May 16, 2012 11:55 AM          Msg. 65 of 179
In effetti il proseguimento della discussione (non entriamo nel merito dell'immagine, non ci interessa) è proprio una replica di quanto accade normalmente e di quanto è accaduto a noi appena sono uscite le prime immagini planetarie fatte con nostri strumenti.

Sembra proprio che in alta risoluzione ci sia parecchia permalosità. Forse perchè si studia meno che in deep sky o perchè l'attrezzatura costa (normalmente) meno, non si sa e non si capisce.

Poi, ulteriore considerazione: questa mania di postare immagini in continuazione la troviamo abbastanza ridicola. Dal nostro punto di vista si dovrebbero postare immagini significative (dal punto di vista tecnico o della discussione elaborativa), riservando il proprio lavoro ad un sito personale o alle piattaforme che le raccolgono. Altrimenti inutile poi lamentarsi se qualcuno non dice "bravo, bello.....".

Non dimentichiamo MAI che siamo astrofili e ANCHE nell'imaging oltre a esistere tanti punti di vista, la difficoltà a raggiungere livelli di buon spessore è elevata, ed inoltre sarebbe ben lecito che ciascuno dichiarasse a priori il proprio pensiero elaborativo. Chi vede l'immagine capisce al volo perchè è stata fatta così.

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

salvatorelovecchio
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NortheK Accademia


Posted: May 16, 2012 04:49 PM          Msg. 66 of 179
In effetti Max ha ragione, se andiamo a guardare, certe discussioni
nascono solamente in imaging planetario, in ogni caso non sempre
è facile un buon bilanciamento dei colori.
In ogni caso dalle mie parti si dice "chiacchiere perse".
Ma possibile mai che ci si debba scontrare anche per un niente ?
Io preferisco commentare solo immagini di gente con cui si può
discuture, del resto cosa ci si può aspettare da gente che sostiene di fare
foto deep sky a 7mt di focale e con una eq6(o simile, adesso non ricordo).
Io a 2,4mt ho le mie difficoltà e con una signora montatura.

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: May 16, 2012 09:58 PM          Msg. 67 of 179
Purtroppo qualche buon risultato in HI-res puo' scatenare una sindrome molto pericolosa ,
qualcuno ne ha gia' fatto le spese con un tremendo ruzzolone dal piedistallo che si era autocostruito e ferendosi anche in modo grave a livello di immagine , almeno dal mio punto di vista ( qualcuno ad esempio ricordera' il Saturno verde o il Marte salmone ...)
Quel che ho letto dal link di Giano e' un copione che si ripete ogni qualvolta appare sulla scena qualche astrofilo che riesce , anche grazie a fortunate condizioni di seeing , a realizzare delle buone immagini planetarie che se pero' analizziamo come ha ben detto Giano a livello di risoluzione non hanno del miracoloso ma sono bensi' normali immagini ottenute con un buon seeing il quale permette poi una facile elaborazione a livello di bilanciamento cromatico e filtri di contrasto. Due sono le cose che saltano all'occhio e che sono in contraddizione , il fatto che le acquisizioni siano state realizzate sotto un buon seeing ed il fatto che per realizzare l'immagine finale ci sia stato bisogno di passare 8 ore davanti al monitor ( non e' un caso isolato ...c'e' chi passa giorni per cercarsi una medaglia ) .
Dal mio punto di vista questi tempi rivelano la mancanza di un protocollo personale o di una certa insicurezza nel come muoversi a livello di software , dopodiche' ci puo' stare lo sperimentare ed e' forse questo che puo' impegnare lunghi periodi davanti al monitor ma mi riferisco allo cercare il miglior sistema di screening dei singoli frames , perche' poi per il bilanciamento cromatico valgono sempre le stesse regole cioe' riprendere allo stesso livello ADU tutti e tre i canali RGB e su Saturno con piccoli diametri e' molto dura .
Leggo nelle parole di questo astrofilo cio' che lessi tempo fa' nelle parole di un'altro astrofilo
ora in pausa di riflessione , cioe' le parole soggettivo , a me piace cosi' , arte ecc. nonche'un pizzico di poca umilta' ma ognuno vive la propria passione come crede e sara' il tempo sempre galantuomo a fare i distinguo .
Anche lo "sbiancamento" degli anelli di Saturno e' un intervento se vogliamo dire artistico e qua' sta' all'astrofilo decidere fin dove spingersi con i ritocchi .
Come dissi qualche post prima di questi , prendiamoci una pausa e decidiamo cos'e' per noi l'imaging planetario , in questo forum pero' , dove sono ospite , non penso siano ben viste filosofie artistiche o loro sostenitori come per i sostenitori dei telescopi in compensato rispettate forse ma non accettate almeno dal sottoscritto .

Andrea

Rio
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Posted: May 16, 2012 10:01 PM          Msg. 68 of 179
Chissà quale strano monitor, comunque... nessuno ne parla ma sembra vadano bene tutti...

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: May 16, 2012 10:04 PM          Msg. 69 of 179
A quale monitor ti riferisci?

maxproject
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Posted: May 16, 2012 10:11 PM          Msg. 70 of 179
Ovviamente ciascuno delle proprie riprese fa quel che gli pare, così come compera il telescopio che gli pare.

MA il NortheK-pensiero lascia poco scampo: se noi reputiamo imprescindibili alcuni aspetti tecnici in un telescopio, altrettanto reputiamo una ferrea applicazione della tecnica nella elaborazione delle riprese.

L'arte è bene stia altrove, noi parliamo e discutiamo di strumenti tecnici e di riflesso sono graditi gli approcci tecnici anche per il resto...........

Non a caso invitiamo a stilare un protocollo di presentazione delle immagini, a non pubblicare qualunque cosa viene fuori dal pc, a cercare di seguire un metodo quanto più riproducibile possibile, pur lasciando lievi margini al gusto personale (ma lievi.....).

Con questo anche una immagine brutta può servire da esempio, o da spunto per discutere e magari approcciare i vari aspetti del tema. Dunque porte aperte a tutti ma con logica e buon senso. NortheK NON è e NON sarà mai la vetrina delle immagini più belle, per quelle ci sono i siti dei nostri colleghi (ci fosse una immagine riuscita male anche con telescopi che si sa non funzionano..........ma si sa che il pesce più grosso si prende con il verme più lungo).

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

Rio
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Posted: May 16, 2012 11:47 PM          Msg. 71 of 179
Mi riferisco ai monitor che si usano, soprattutto coloro che di solito postano immagini dai colori strani (è solo un esempio quel link di prima), e poi a parte i gusti personali sembra che non vedano quello che alcune persone gli fanno notare: a parte il giusto sistema elaborativo, può essere che non abbiano neanche un monitor decente, o almeno tarato per quel che si può tarare un monitor entry level...

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: May 18, 2012 03:15 PM          Msg. 72 of 179
I monitor sono parte fondamentale nel processo di elaborazione d'immagine .
Ovviamente monitor dedicati , professionali diciamo sono alla portata di pochi e in campo amatoriale ci si arrangia in base alle possibilita' economiche , spesso capita come al sottoscritto che elaborando al portatile , lo stesso con cui acquisisco i filmati planetari , questo mi restituisce un'immagine piu' morbida ma piu' fredda con una dominante cromatica nonostante le regolazioni , diciamo che alcuni semplici accorgimenti di taratura potrebbero
evitare la maggior parte dei problemi .
Se uno ti dice che sei un asino non farci caso ma se in molti ti dicono che sei un asino allora mettiti una sella sulla schiena , questo per dire che se sono piu di una persona a farci notare ad esempio che la nostra immagine ha delle dominanti strane o non rispecchia un minimo di realta' , vuoi visiva vuoi fotografica , cercheremo con umilta' di capire dove si annida il problema fatto salvo che il risultato non sia stato voluto a priori . Barricarsi dietro a filosofie strane sui colori dell'universo e' un po' ridicolo perche' se 10 persone usano gli stessi filtri RGB e si hanno 10 risultati diversi un problema esiste eccome !
Il monitor comunque al contrario di quel che si pensa e' un investimento da non sottovalutare quando si pratica atrofotografia.

Andrea

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: May 18, 2012 03:40 PM          Msg. 73 of 179
Quote: Sviluppa il ragionamento ..........

Max

--- Original message by maxproject on Apr 24, 2012 09:59 PM
I software operano in automatico una valutazione dei singoli frames in base a dei parametri che noi diamo loro , ad esempio utilizzando degli algoritmi di contrasto su valori che noi indichiamo .
Ci sono software come Iris e ancor meglio Registax che permettono di variare questi parametri , altri software invece che non permettono grossi margini di scostamento .
C'e' anche la possibilita' di operare direttamente una scelta "ad occhio " dei singoli frames , Registax lo permette "ready" mentre Iris ha bisogno di convertire prima il filmato AVI in singole immagini Fit , anche Avistack permette una scelta frame per frame ma comunque si tratta di un sistema "visivo" in cui siamo noi a scegliere i frame uno ad uno secondo la nostra percezione , e diciamo che questo puo' essere un buon vantaggio nello scegliere i miglior frames per lo stack successivo . Il lavoro e' certosino e necessita di molto tempo se si pensa che bisogna in alcuni casi vagliare singolarmente 3000/4000 frames anche per singolo canale ! Sulla Luna poi non e' cosi' facile poiche' il campo inquadrato e' praticamente coperto di dettagli ed operare una scelta non e' cosi' di veloce e di facile soluzione poiche' il seeing potrebbe introdurre delle distorsioni su alcuni dettagli ed altri no . Sulla Luna possono bastare poche centinaia di frames quindi una volta operata una prima "scrematura " tramite software si puo' procedere "visualmente" , sui pianeti con dettagli ad alto contrasto ancora la cosa e' possibile , su pianeti con dettagli evanescenti ci vuole moolto occhio , un occhio allenato ai dettagli e comunque su frames con un rapporto S/N a favore di S altrimenti in mezzo al caos elettronico e' difficilissimo scorgere dettagli di alcun tipo . In via definitiva comunque anche i software se ben pilotati eseguono una buona scelta dei frames finali , dipende da noi .

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Jul 25, 2012 09:22 PM          Msg. 74 of 179
Riprendendo la base del thread , ecco un esempio di come alcuni astrofili non si trincerano dietro a segrete elaborazioni delle loro immagini ma mostrano le loro verita' .

In questo caso possiamo notare come cambia l'aspetto di un pianeta a seconda della sequenza
adottata per la compositazione dell'immagine a colori .



Giano
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Posted: Sep 13, 2012 10:23 PM          Msg. 75 of 179
Ho notato alcune immagini di Urano ... Ho notato anche , che malgrado il buon senso di alcuni, altri già schiattano di invidia, oppure semplicemnte straparlano senza aver realmente qualcosa di sensato da dire ...

Mi chiedo ... In un caso le premesse paiono quantomeno indirizzate a togliere buona parte dei dubbi che @'immagine potrebbe far venire .. L'autore stesso si è dato da fare nel ruotare la camera, nel riprendere l'orientamento dei satelliti, in modo da avere qualche dato oggettivo in più che non la semplice immagine e cercare di eliminare il più possibile le fonti di artefatti ... Se ci sono ulteriori passaggi che sarebbero potuti esser presi in considerazione, mi piacerebbe che qualcuno più esperto, me li spiegasse ...
http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=16&t=75044

In un altro caso, l'altro "imager" invece dopo un uscita trionfale, si è inalberato senza motivo reale, se non la mancanza di complimenti audulatori ... non ha dato spiegazione alcuna , commento alcuno, oggettività alcuna e sentendosi preso in giro ha tolto il disturbo ...
Tempi di permalosi .... :-)

Ma in questo secondo caso, più che commentare l'immagine, mi piacerebbe che , ad esempio Andrea, mi dicesse come mai , secondo lui, è stata fatta una ripresa in UV ... Perchè quella del primo link è in ir, e si Sa perche si va in quella banda ... Ma cercar rogna nell'uv non riesco a comprendrne la ragione ...
Ok che poi c'è l'rgb ... Ma già il canale b impasta ... Normalmente ...
E quindi, da scarso profano, mi chiedo .. E quell'uv a che serve ????

http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=16&t=75057

Grazie a chi mi vorrà illuminare :-)
Edited by Giano on Sep 13, 2012 at 10:25 PM
Edited by Giano on Sep 13, 2012 at 10:27 PM

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Sep 14, 2012 07:20 PM          Msg. 76 of 179
Ecco un caso particolare che meriterebe di essere analizzato , ma poi non tanto in quanto
pur avendo dell'ecclatante e' palese che contiene delle incongruenze . Pero' leggo che c'e'
gia' una nutrita schiera di LESPERTI che si stanno sperticando per dimostrare tutto ed il contrario di tutto sollevando anche degli interrogativi alquanto idioti !
Palese e' che il lavoro cosi' come e' stato presentato ha dell'incredibile quando anche astroimager del calibro di Peach al massimo riescono ad ottenere questo risultato :

http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/indexE.htm D.Peach

IL 1000mm di Pic du Midi : Jean-Luc Dauvergne(D=1000mm Nasmith F/17)

http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/indexE.htm .

Per quanto riguarda le riprese in UV si sa' che questa lunghezza d'onda permette di mettere in evidenza formazioni atmosferiche altrimenti invisibili o difficilmente visibili anche in IR un po' come succede su Venere . Pur sapendo che le riprese in Ir si utilizzano con profitto per la scarsa incidenza del seeing a queste lunghezze d'onda l'uso di altri filtri in caso di seeing come dichiarato superiore a 8/10 non preclude un'ottima incisione d'immagine anzi la risoluzione migliora mano a mano che ci si sposta verso il blu :



Ecco quindi che in casi di seeing eccezionale anche l'uso di filtri bui come l'UV possano portare un buon contributo con un'esposizione di alcuni secondi tenendo presente che stiamo parlando di uno strumento di ben 400mm. Possono sorgere dei dubbi sul fatto che
una sola esposizione di 6-7 secondi porti ad un risultato cosi' "inciso " ma non ho riscontri oggettivi per escluderlo in quanto non ho mai ne visto ne utilizzato il filtro UV su diametri del genere per cui resta il beneficio del dubbio guardando immagini realizzati con altri strumenti nella sola banda dell'infrarosso .

Venendo all'elaborazione sono palesi i bordi ritagliati che donano una perfetta rotondita' al pianeta , ma e' una tecnica che si usa per eliminare doppi bordi causati dallo sfarfallio dell'immagine dovuti al seeing , o in casi di disallineamento dei singoli canali di ripresa , ad ogni modo rendono l'immagine "piatta" senza tridimensionalita' , La totale assenza di rumore con l'immagine perfettamente liscia , denota o una pulizia incredibile con particolari filtri oppure ...oppure altre motivazioni che solo l'autore conosce venendo a mancare ogni dato di ripresa a parte quello riguardante la luminanza in UV !

I dettagli dell'atmosfera vengono a mancare proprio nelle loro caratteristiche peculiari quali i poli brillanti ed una banda polare particolarmente visibile molto brillante , ma anche qua' ho visto immagini diverse con atmosfere diverse ......magari in altri periodi !


Non mi sento di aggiungere altro , siano i lettori a trarre le loro conclusioni , in mancanza di ulteriori dati oggettivi , si puo' pensare che sia reale come artificiale .

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Sep 14, 2012 08:05 PM          Msg. 77 of 179
Ecco il pianeta URANO che ho ripreso 2 anni fa' all'opposizione con il C11 :




Cosa ne pensate ?


I canali separati per gli scettici .




Edited by Andrea Maniero on Sep 14, 2012 at 08:35 PM

marios
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Posted: Sep 14, 2012 08:41 PM          Msg. 78 of 179
Quote: Ecco il pianeta URANO che ho ripreso 2 anni fa' all'opposizione con il C11 :




Cosa ne pensate ?


I canali separati per gli scettici .




Edited by Andrea Maniero on Sep 14, 2012 at 08:35 PM
--- Original message by Andrea Maniero on Sep 14, 2012 08:05 PM
Che tutta la manfrina che stanno facendo di la nn ha alcun senso, la ripresa è REALMENTE valida!

« Io ne ho... viste cose che voi umani non potreste immaginarvi…
Navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione…
E ho visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhäuser…
E tutti quei… momenti andranno perduti nel tempo…
Come… lacrime… nella pioggia…
...È tempo… di morire… »

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Mariossss

Il Saggio coltiva Linux, tanto Windows si pianta da solo.


"E' inutile discutere con un cretino, prima ti abbassi al suo livello, poi lui ti batte in esperienza!"[Bl

Andrea Maniero
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Posted: Sep 14, 2012 08:53 PM          Msg. 79 of 179
Prima che qualcuno "abbocchi come un boccalone sappiate che "questo Urano " da me ripreso e relativi canali separati sono stati interamente realizzati tramite Paint e Photoshop !!!!! Praticamente e' un TAROCCO !!

Questo per dimostrare che tutto e' possibile !!!!! L'unica e dico unica prova di un'eventuale immagine realizzata resta il RAW o il filmato AVI , poi ripeto tutto e' possibile per chi cerca un po' di notorieta!

marios
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NortheK Accademia


Posted: Sep 14, 2012 08:59 PM          Msg. 80 of 179
Certo è, che andare a menarla di la, con foto tarocche, dove sono tutti in agguato pronti a dare calcioni a tutti, bisogna proprio essere degli allocchi....

« Io ne ho... viste cose che voi umani non potreste immaginarvi…
Navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione…
E ho visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhäuser…
E tutti quei… momenti andranno perduti nel tempo…
Come… lacrime… nella pioggia…
...È tempo… di morire… »

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Mariossss

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