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Author Topic: Se io fossi NortheK.............. (50 messages, Page 1 of 3)

Administrator
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Posted: Mar 14, 2013 09:27 PM          Msg. 1 of 50
In questo spazio, a disposizione dei lettori, è possibile esporre i propri pensieri relativamente a prodotti desiderati, siano accessori, o telescopi completi, e che in un ipotetico potere decisionale si deciderebbe di produrre e proporre al mercato.

Magari spuntano idee interessanti..........

Administrator

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skymap
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Posted: Mar 15, 2013 02:35 PM          Msg. 2 of 50
Riflettore newton e/o mak con diametro 150.

Gli unici prodotti disponibili sono cinesi e quel poco di russo non vale ciò che costa.

Cerchiamo di vivere in modo tale che quando moriremo perfino il becchino sia triste.
Mark Twain

massimoboe
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Posted: Mar 15, 2013 04:50 PM          Msg. 3 of 50
E, tanto ragionare non costa nulla, ti chiedessi un prezzo finale? Cioè come astrofilo, a prescindere dalla disponibilità di ciascuno, mediamente cosa saresti disposto a spendere? Perchè poi è qui che ci si gioca la fattibilità.

Se anche gli altri espongono la loro idea non potrà che essere gradita.

Massimo

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Adriano
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Posted: Mar 15, 2013 08:02 PM          Msg. 4 of 50
Cassegrain/newton:
Otto pollici, primario ad f4, correttore dedicato, sistema friendly per il cambio del secondario sul campo.

Prezzo adeguato alla qualità offerta...magari strizzando l'occhio verso chi acquista

massimoboe
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Posted: Mar 15, 2013 08:42 PM          Msg. 5 of 50
E ho capito, ma dovete esporvi un pochino con delle cifre, mica lo dovete comperare no?
Un sistema NC intercambiabile non è che costa proprio pochino..........

Grazie
Massimo

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skymap
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Posted: Mar 16, 2013 11:57 AM          Msg. 6 of 50
Quote: E, tanto ragionare non costa nulla, ti chiedessi un prezzo finale? Cioè come astrofilo, a prescindere dalla disponibilità di ciascuno, mediamente cosa saresti disposto a spendere? Perchè poi è qui che ci si gioca la fattibilità.

Se anche gli altri espongono la loro idea non potrà che essere gradita.

Massimo

--- Original message by massimoboe on Mar 15, 2013 04:50 PM
Gulp, non essendoci prodotti di quel tipo sul mercato posso fare una "stima" sulla base di quello che avete adesso a listino.

Sul mak facendo un paragone con il dk230 posso ipotizzare 2500 ? cambia la tipologia quindi vado proprio a spanne. Per il newton vedendo il 100 f4 e considerando un f5 o 6 più universale diciamo sui 1800/2000, senza correttori ovviamente.
Inoltre non saprei se ci siano grosse differenze tra tubi chiusi e mezzi truss e se ha senso proporre l'alternativa su strumenti così leggeri.

N.B. si prega di non ridere

Cerchiamo di vivere in modo tale che quando moriremo perfino il becchino sia triste.
Mark Twain

Vittorio
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Posted: Mar 16, 2013 12:18 PM          Msg. 7 of 50
Sinceramente non credo che Northek possa scendere, per strumenti a riflessione, sotto la soglia dei 230/250 mm per strumenti relativamente semplici (tipo DK o Newton) Per strumenti più piccoli o complessi i prezzi non sarebbero mai competitivi ed appetibili. Un newton 200 F/4 con correttore fatto in modo serio costerebbe troppo e ben pochi lo comprerebbero...a tal punto è meglio rivolgersi a strumenti di almeno 250-300 mm che si rivolgerebbero ad una utenza più matura e danarosa. Il problema della scarsa competitività industriale italiana è proprio questo, se vuoi produrre qualcosa di veramente funzionante devi fare notevoli investimenti che si ripercuotono sul prezzo finale. Gli strumenti economici lasciamoli fare ai cinesi!

Adriano
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Posted: Mar 16, 2013 04:21 PM          Msg. 8 of 50
Onestamente l'equazione strumento "piccolo" ma di alta qualità=strumento invenduto, non l'ho mai capita; compro quello che mi occorre e soddisfa le mie aspettative...perchè ridurre tutto al diametro dello strumento.

Le motivazioni che portano ad una scelta "diversa" rispetto ad una strumentazione importante, le conosciamo tutti....voglio uno strumento "piccolo" perchè: osservo anche da casa e non ho spazio, ho poco tempo e voglio un setup ready to go....potrei continuare a lungo.
Un bacino da cui pescare, credo, sottovalutato.

Il mercato cosa mi offre oltre ai soliti, very entry level?

salvatorelovecchio
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Posted: Mar 16, 2013 06:58 PM          Msg. 9 of 50
Se io fossi Northek produrrei in proprio tutto, partendo dalla montatura e finendo con l'ultimo dei pomellini del telescopio, ma poichè ci troviamo in Italia credo proprio che sia una strada che porta dritto dritto al fallimento.
Non scenderei mai a dei compromessi, tutto qui.

massimoboe
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Posted: Mar 16, 2013 08:51 PM          Msg. 10 of 50
Bene, vedo che i contributi sono diversi e di posizioni anche diverse, risponderò a tutti anche se a spizzichi e bocconi causa problemi personali.

Aggiungo una domandina:

se un prodotto è già presente sul mercato (un qualsiasi prodotto), siete proprio convinti che un suo similare fatto meglio e dal costo , diciamo superiore, sia scelto dalla utenza?

Vi invito a riflettere su quello che è successo dal 2008 in poi, dalla nascita di NortheK con la levata di scudi dei fruitori dei consumer (poi vi spiegherò molto più avanti anche perchè....), del comportamento dei tester a pagamento, del comportamento dei forum (ma questi argomenti restano fuori da questo thread, sono solo un invito alla riflessione).

Potrete dissertare su quanto sia il X+ rispetto al consumer, tuttavia considerate che il prodotto di fascia bassa costa poco e viene importato con cambi molto favorevoli, permettendo a due o tre passaggi di mangiare qualche boccone. Quindi un telescopio da 400 euro costa in origine non oltre i 100 dollari.

Riflettete su quanto sopra e ditemi se ne avete voglia cosa pensate, vi diro' poi cose interessanti.

Massimo

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skymap
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Posted: Mar 17, 2013 11:49 AM          Msg. 11 of 50
Bella domanda e forse brutta risposta, probabilmente no ma io avevo risposto nell'ottica del cliente e se fossi un produttore forse non incomincerei neanche a pensarci.

Se parliamo di rifrattori apo lo spazio c'era e c'è, perché convivono e vendono - con numeri diversi - i produttori top (AP, Tec, Taka) con tutto il mercatone proveniente dalla cina.
Per gli strumenti a specchio (newton e mak nello specifico, ma vale anche per gli SC) pare di no, almeno io non ne conosco o se ci sono non si fanno conoscere, pertanto sembra che qui ci si accontenti del prodotto consumer o poco di più.

Perché succede ? non lo so.
Posso pensare che anni e anni di letteratura sull'argomento abbiano fatto in qualche modo passare l'idea che un rifrattore buono deve costare un tot in più e la differenza si vede, con gli specchi è passato il concetto di maggiore tolleranza dove la maggior spesa non porta vantaggi tangibili. Ma sono ipotesi personali...

Cerchiamo di vivere in modo tale che quando moriremo perfino il becchino sia triste.
Mark Twain

massimoboe
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Posted: Mar 18, 2013 12:20 PM          Msg. 12 of 50
@Skymap:

la questione del riflettore mak da 150 (scarto subito il newton perchè in nessun diametro raccoglie molti consensi, a torto, ma è così), è interessante e in parte mi riallaccio al discorso di Adriano, che sostiene esserci un numero di astrofili che desiderano per tanti motivi (ma poi sono uguali per tutti: trasporto, peso, operatività) un telescopio piccolo di buona qualità.

Allora, tanto per parlare che non costa niente, facciamo due conticini:

supponiamo di voler lanciare una serie di tubi ottici mak 150 f 10, fatti bene ma non eccessivamente sofisticati, da dedicare agli astrofili con poco spazio e tempo disponibile.

Ne consegue che la meccanica, per sfruttare fino in fondo i 150 mm deve essere fatta bene.

A spanne l'ottica (per queste tirature si va sul pronto perchè farle apposta costa molto di più) diciamo Intes cosi siamo a posto come qualità, costa circa 650 euro.

Ci mettiamo, poi, almeno 600 euro di meccanica per il tubo e una messa a fuoco FT da 2" (niente specchio traslante) che costa grosso modo 400 euro.

Siamo a 1600 euro abbondanti diciamo pure 1700. Poi un cercatore normale: 120 euro, una valigetta circa 200 euro se fatta bene e qui è il caso perchè il tele deve essere trasportato, e siamo a 2100.

Su questa cifra di base molto spannometrica bisogna metterci: l'ammortamento del magazzino e del progetto, le ore di lavoro del montaggio e le spese generali.

Poi forse anche un ricarico se no non serve a farlo.

Dunque nel prezzo che ci siamo prefissati proprio non ci stiamo dentro, e qui si pone un ulteriore ragionamento: se faccio il salto qualitativo lo faccio in modo più pesante (migliorando molto la meccanica per esempio) e vado ad intercettare l'utenza che mi può pagare fino a 4000 euro per questo telescopio? Potrebbe anche essere, ricordate che al mondo ci sono molti astrofili che spendono cifre impensabili per strumenti molto piccoli, è anche vero che poi i confronti non mancherebbero e ben pochi capirebbero perchè costa 4000 euro.

Questo non vuol dire negare una possibilità , certamente è un gioco da fare un po' sul sicuro perchè ritrovarsi poi 10 tubi invenduti e invendibili sullo scaffale è una bella spina nel fianco.

Max

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vesna71
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Qui observat nocte caelum


Posted: Mar 18, 2013 06:04 PM          Msg. 13 of 50
Da buon cieloprofondista ( si può dire ?? ), mi ritrovo astrofilo nomade per cui sento la necessità di uno strumento di grande diametro ma ancora semplice da trasportare in una comune macchina.
La sparo grossa… configurazione Newton, solo per uso visuale naturalmente, 50cm su montatura altazimutale, motorizzabile almeno come optional … per 10.000/12.000 euro penso che potrebbe attirare l’attenzione in questo mondo occupato dai classici dobson artigianali.
Ad oggi il mercato offre poche alternative a noi semplici visualisti, ci vengono propinati pseudo telescopi di dubbia qualità, tranne qualche raro caso, vanno sicuramente bene per entrare in questo stupendo hobby degli amici del cielo notturno ma per chi questa passione entra nel profondo dell’anima, prima o poi cerca qualcosa di meglio ( naturalmente budget permettendo! ), che non sempre significa diametri esagerati, forse anche per questo che ci sono molti auto costruttori improvvisati.

Massimo

http://massimovesnaver.altervista.org/index.html

massimoboe
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Posted: Mar 18, 2013 06:28 PM          Msg. 14 of 50
@Adriano:

il newton convertibile in cassegrain è una buona idea nella carta. Nella pratica cozza contro due ordini di problemi:
a) il primo è che per farlo trasportabile e intercambiabile in tempi ragionevoli richiede una meccanica impeccabile;
b) il secondo è che per fare (a) veramente funzionante, nessuno lo compererebbe per il costo.

Direi di diffidare fortemente dei costruttori che possono proporre questo, in strumenti trasportabili.
Nessuno, e ripeto, nessuno è in grado di dare sufficienti garanzie di buon funzionamento in termini di tempo ragionevoli (a meno che tu non voglia mettere due ore per il cambio e la messa a punto).

Resta anche, e purtroppo, il costo della seconda messa a fuoco che nella risposta di Skymap ho detto quanto costerebbe. Anche qui, non è pensabile di smontare quella al fuoco newton e metterla al fuoco cassegrain.......

Questo strumento lo vedo proprio difficile da fare, non in termini tecnici, quanto in target price e adeguate garanzie qualitative.

Max

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massimoboe
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Posted: Mar 18, 2013 06:36 PM          Msg. 15 of 50
@ Vittorio:

E qui invece mi trovo a dare un po' ragione al Vittorio. Ho scritto sopra della difficoltà di tenere il prezzo basso per strumenti newton cassegrain, ma Vi porto un esempio.

Sapete che abbiamo realizzato lo Scout 230 f 3,8 ridotto a 2,7. Di questo telescopio non vedete ancora nulla nel sito, nemmeno il prezzo. Il problema nasce nel momento in cui scopri che l'utenza ben difficilmente è in grado di padroneggiare un 2,7 dotato di correttore/riduttore, e che tenerlo e portarlo in asse richiede una buona perizia nonostante il peso e la massa meccanica.

Da questa constatazione, visto anche il costo del correttore di ben 900 eurozzi (ma il 2" pollici ovviamente vignetta, quindi ci vorrebbe il 3"......), siamo giunti alla conclusione di adeguare lo Scout 230 a f 3,8 con correttori più economici. Rimane dunque più affrontabile economicamente e più fruibile dalla maggior parte degli astrofili con sensori piccoli (diciamo 20 mm).

Lo Scout 230 risolve dunque molti problemi per il deep a prezzi ancora ragionevoli per il pubblico e per montature di portata normale (pesa 15 kg). Si pone al vertice della categoria ovviamente.......non fa concorrenza al Boren Simon che costa quel che vale e vale quel che costa, et similia.

L'aspetto tra le righe che secondo me esprime correttamente Vittorio, non è tanto legato al diametro, quanto piuttosto al fatto che a un cinese perdoni molte cose a un prodotto italiano non le perdoni proprio. Ammesso dunque di poter fare prezzi da import saresti sempre pieno di resi perchè difettosi. Tenete ben a mente questo aspetto che non è mica secondario per uno che vende telescopi........ed è qui a risponderne.

Max


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Edited by massimoboe on Mar 18, 2013 at 06:38 PM

massimoboe
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Posted: Mar 18, 2013 08:37 PM          Msg. 16 of 50
@Adriano #20

Hai perfettamente ragione Adriano. Quello che qui , in questo forum si continua a scrivere fino alla nausea, è che nessuno può sentirsi con la verità in tasca per quanto riguarda le scelte strumentali dell'astrofilo.

NortheK ha la sua linea di pensiero, chiara e semplice, non per questo pretende che tutti la condividono. Fanno ridere i "talebani" senza arte ne parte che continuano a cercare di dimostrare (in modo anche ridicolo........)di aver capito tutto.

E dunque un telescopio piccolo, altamente performante in funzione delle sue dimensioni, ecc. è ovviamente un bellissimo progetto, almeno tecnicamente parlando.

Non dimentichiamo un dettaglio: questo genere di prodotti per avere un significato commerciale e non solo di immagine, devono puntare al mercato mondiale. Il che è facile a dire, difficile da fare (Questar che non è l'ultima arrivata, ha reindirizzato il suo target verso settori diversi da quelli astronomici).

Resta sempre la possibilità di realizzare un telescopio su misura, per chi se lo può permettere è un progetto entusiasmante.

Max

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massimoboe
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Posted: Mar 18, 2013 08:40 PM          Msg. 17 of 50
@ Salvatore #141:

Questo è il progetto NortheK su tempi medio lunghi. Per poterlo attuare occorre avere in mano la catena distributiva ben qualificata (soprattutto qualificata, perchè di cialtronaglia se ne trova fin che se ne vuole). Purtroppo l'ottusità e la scarsa cultura imprenditoriale non ci hanno consentito, fino ad oggi, di impostare partnership di un certo spessore, purtroppo si ragiona ancora troppo da piccoli artigiani chiusi nella propria bottega e con l'arroganza di aver capito tutto. Non si è capito che la sopravvivenza è il mercato mondo, in prodotti di super nicchia come i telescopi.

Max

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skymap
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Posted: Mar 18, 2013 11:42 PM          Msg. 18 of 50
Ovviamente un mak 150 che superi i 3000€ avrebbe poco senso produrlo, perché se non ci sono motivi logistici particolari verrebbe cannibalizzato dal B230.

Però allacciandosi a quello che ha scritto Adriano è vero che sui diametri medio piccoli e/o tubi leggeri trasportabili c'è poco oltre l'entry level, diversi rifrattori anche ottimi ma quasi nulla per gli specchi. A parte il vs newton da 100 f4 è un segmento dimenticato da tutti.

Cerchiamo di vivere in modo tale che quando moriremo perfino il becchino sia triste.
Mark Twain

Adriano
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Posted: Mar 19, 2013 03:41 AM          Msg. 19 of 50
Strumenti planetari da 7/8 pollici mediamente compatti (fatti bene) praticamente non esistono.
L'unico pensato e mirato allo scopo (americano) costa una cifra importante ma meccanicamente (per me) tirato via... scucendo oltre 4k Euro pretendo un minimo di rigore.
Un paio di esemplari "blasonati" buoni sotto molti punti di vista, ma con un rapporto focale del menga... della serie accontento tutti e nessuno.

Il B230 è veramente un bello strumento, ma....un ipotetico fratello minore, con un paio di aggiustamenti "minimi" sarebbe il mio, sottolineo mio, strumento grab 'n' go.

massimoboe
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Posted: Mar 19, 2013 10:32 AM          Msg. 20 of 50
@ Vesna71 #7



Massimo, il problema fondamentale che stai mettendo sul piatto è molto articolato e complesso.
Riflettiamo un attimo: di norma il dobsoniano cerca grandi aperture al costo più basso possibile e non è particolamente attento alle problematiche tecniche, o quantomeno "sopporta". Prova ne è che blasonatissimi dobson hanno - a detta dei loro proprietari - qualche problemuccio non proprio di secondo livello, ma vengono comunque comperati, desiderati e pagati salati. Di questo - complice una congerie di manovre commerciali/religiose - sottace e si applica su operazioni che sono un non-senso tecnico.
Se dunque il nostro scopo è avere un 500-600 mm a prezzo super vantaggioso, il dobson, magari autocostruito è la strada maestra da seguire.

Il problema viene quando astrofili coscienziosi e attenti come te mettono in evidenza le problematiche d'uso e di fruibilità.

NortheK è sempre stata contraria a produrre dobson, sia per i presupposti che costerebbero troppo fatti secondo i nostri canoni, sia perchè è un telescopio che chi appartiene alla prima fascia si può autocostruire, divertendosi molto e imparando altrettanto.

Se ci mettiamo a far di conto per realizzare un 500 mm discreto (non il top sia ben chiaro) con una montatura alt/az funzionante (ripetiamo: senza iperboli, ma fruibile bene e sempre), scopriamo che a 12.000 euro è praticamente impossibile iniziare l'opera. Perchè? E' molto semplice: sono pezzi unici, quindi ogni componente costa 2-3 volte il costo reale e anche il progetto va sparpagliato su di un solo telescopio (decine di ore di CAD e alcune ore di caricamento bordo macchina).

La soluzione c'è ma non è facile da attuare: cercare diversi astrofili interessati e realizzare una piccola serie uguale, dove sparpagliare i costi correlati, dove poter trattare col costruttore di ottiche il prezzo, dove ottimizzare le ore di lavoro.

Non sappiamo se questo sia fattibile, per ora puntiamo al TAG 600 che pero' è di ben altra fattura e costo.

In ultimo: facciamo molta fatica ad accettare i compromessi tecnici che un telescopio smontabile richiede.....ci sembra quasi di lavorare male.

Max

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