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Author Topic: L'evoluzione dell'astrofilo moderno ! (50 messages, Page 1 of 3)

Andrea Maniero
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Joined: Dec 26, 2010

NortheK Accademia


Posted: May 8, 2013 02:31 PM          Msg. 1 of 50
http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=16&t=71121&sid=c3d47da40bf57487c8b09715cfbc0ff4

Vorrei segnalare questa "interessante " discussione datata 2012
Arrivati al 2013 qualcuno discute ancora sulla questione Mono Vs Colore ! Incredibile !

Ancora piu' incredibili sono le motivazioni che vi si leggono dopo che sull'argomento e ' stato scritto di tutto e di piu' ! Se questa e' l'evoluzione !

A.Maniero

Edited by Andrea Maniero on May 29, 2013 at 05:03 PM

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: May 19, 2013 12:33 AM          Msg. 2 of 50
Non ho potuto fare a meno di ridere nel leggere certe affermazioni , non so' come definirle , anche se un termine un po' volgare sarebbe perfettamente adatto , forse avrei dovuto piangere ma le cose per cui piangere sono molto piu' serie quindi non restava che la prima opzione !

Ho riso a " crepapalle" quando mi e' capitato di leggere che una "cordata" o sarebbe meglio chiamarla "cordina" di astrofili ( dato l'esiguo numero ) si augura di ottenere risultati migliori dell'ormai mitico Damian Peach nell'imaging planetario in alta risoluzione , e per farlo si sono dotati di uno strumento con un diametro superiore di ben 150mm !

Ora , il voler "superare " i risultati altrui implica senza ombra di dubbio uno spirito di competizione , volerlo fare con mezzi superiori sottolinea pure dell'altro , peccato che i telescopi non siano "dopabili" chimicamente altrimenti si assisterebbe ad
una serie infinita di "decessi " per overdose delle povere ottiche .

Porsi delle mete e' del tutto legittimo ed e' molto stimolante cercare di raggiungerle , quando pero' si e' spinti da altre motivazioni come quelle che si leggono tipo il cercare di superare tizio o caio allora significa che la passione ha ceduto il posto a qualcosa d'altro .

Per poter essere orgogliosi di aver vinto una sfida bisogna combattere l'avversario ad "armi pari" e volerci riuscire con mezzi diversi pure superiori e' a mio avviso un po' squallido .

enrico
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Posted: May 19, 2013 12:11 PM          Msg. 3 of 50
E chi sarebbe questo? ha comperato il motorino per superare uno che va a piedi? Mah....

Piuttosto, se uno si sente tanto superiore, perchè non riesce a stare dietro a Damian con una apertura uguale o più piccola (anche di poco)? Perchè se uno è così preparato è ovvio che è anche superiore all'inglese e a parità di diametro non ha problemi a batterlo. O no? Il prossimo passo è un telescopio orbitale così può effettivamente dimostrare che è più bravo.

Andrea ma saranno mica quelli che dicono che le tue immagini sono troppo belle per il 25 cm e quindi sono farlocche? Se sono quelli potevi evitare il post, abbiamo già Crozza...

Enrico


Not Only Changing looks, But Changing Lives.

Edited by enrico on May 19, 2013 at 12:11 PM

Andrea Maniero
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Posted: May 19, 2013 02:10 PM          Msg. 4 of 50
Enrico ,

il post sara' anche un po' provocatorio ma l'affermazione e' la' nero su bianco , c'e' chi legge con superficialita' e chi invece , conoscendone a priori le caratteristiche di chi scrive , percepisce in maniera diversa , comunque c'e' libera espressione come liberta' di interpretazione .

Per quanto riguarda le critiche alle mie immagini la cosa non mi tocca ne mi preoccupa , chiunque ha la lberta' di dire la sua , sto' solo aspettando un ulteriore passo falso nei miei confronti da parte di alcuni .......................................

Edited by Andrea Maniero on May 28, 2013 at 03:56 PM

Andrea Maniero
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Posted: May 28, 2013 04:00 PM          Msg. 5 of 50


Se qualcuno fosse interessato alla propria evoluzione come astrofilo ( a patto di avere tanto tempo libero al PC per svariate cause tra le quali il telescopio in cantina invece che puntato verso il cielo ) posso consigliare un interessante attivita' di investigazione
sulle immagini altrui .

In pratica se siete curiosi di vedere cosa ci sta' sotto ad un'elaborazione vi consiglio un link
dove potrete caricare online un'immagine e farla analizzare live dal sito .

Purtroppo il sito e' limitato ai formati JPEG e PNG ( e gia' questo la dice lunga

Girando in rete mi sono imbattuto in questo simpatico link

http://fotoforensics.com/

Qui trovate il tutorial molto semplice che vi spiega come interpretare i risultati

http://fotoforensics.com/tutorial.php

C'e'pero' una nota importante di cui tener conto a pie' pagina del tutorial :


http://fotoforensics.com/tutorial-ela.php

Quindi il consiglio e' quello di non farsi troppe pippe mentali nel riscontrare certi risultati anche se in alcuni casi , quelli piu' palesi di "fotomontaggio" risulta abbastanza affidabile in altri non e' in grado di distinguere il vero dal falso e vi mostrero' alcuni esempi .

buon divertimento !

Edited by Andrea Maniero on May 28, 2013 at 04:29 PM

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: May 29, 2013 06:01 PM          Msg. 6 of 50
Chi ha provato si sara' accorto delle limitazioni di questa cosa , tuttavia puo' essere interessante fare alcuni esperimenti per capire cosa e quanto e' possibile riscontrare con questo sistema e vedremo qualche esempio , prima pero' dobbiamo capire come funziona .

Il principio ELA ( Error Level Analysis) si basa sul fatto che se viene modificata un'immagine gia' salvata la parte o la zona che viene sucessivamente modificata presentera' valori ad piu' alta frequenza rappresentati dai colori piu' bianchi in ELA ! Questo in pratica e' molto piu' facile riscontrarlo in immagini salvate con salvataggio JPEG che come e' noto utilizza un sitema di compressione con perdita di dati , di conseguenza ad ogni successivo salvattaggio l'immagine originale subira' un degrado ma non sara' lo stesso per le modifiche apportate alla stessa .

Per capire meglio osserviamo le immagini di esempio riportate sul tutorial :




A Sx l'immagine originale mentre a Dx come viene vista da ELA .


Ora osseriviamo il secondo caso , in cui l'immagine subisce un ulteriore salvataggio :




Visualmente l'immagine originale sembra non aver subito degradi ma osservandola dal punto di vista di ELA ora mostra colori molto piu' scuri e cosi' via ad ogni ulteriore salvataggio di conseguenza se noi aggiungiamo o modifichiamo l'immagine i punti modificati avranno un valore ELA molto piu' evidente come nel caso sucessivo :



Ecco il caso del classico taglia/copia/incolla dove si notano a sinistra alcune copertine di libri ritagliate ed incollate sopra l'immagine originale e lo stesso vale per il piccolo dinosauro a destra ma come si vede tramite ELA sono molto ben evidenti le zone ritagliate e aggiunte all'immagine originale in un secondo momento .

Ma sulle immagini planetarie si possono fare le stesse analisi ? E con quali risultati ? Sono affidabili ?

Andiamo a vedere .




" quando non riescono ad attaccare il ragionamento allora attaccano il ragionatore "
Edited by Andrea Maniero on Apr 3, 2014 at 10:59 PM
Edited by Andrea Maniero on Apr 3, 2014 at 11:02 PM
Edited by Andrea Maniero on Jun 28, 2015 at 04:38 PM

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: May 29, 2013 06:28 PM          Msg. 7 of 50
Prendendo spunto da quanto esposto sopra andiamo a vedere alcuni esempi pratici su immagini planetarie realizzate dagli amateur astronomers

Tenete presente che i risulatati sulle immagini a colori sono molto meno attendibili ( dal nosto punto di vista dilettante ) che sulle immagini monocromatiche come vedremo piu' avanti .





Vediamo un'immagine monocromatica di Giove e come viene vista da ELA , i valori da osservare sono sulla supreficie ed in pratica si puo' vedere come siano uniformi sull'intero disco planetario , si puo' notare anche la presenza di un satellite sul bordo Dx in alto che non presenta anomalie . Valori piu' alti su alcuni punti dei bordi possono essere dovuti a vari fattori tra cui la presenza di una luminanza mal allineata o di una multi immagine come nel caso di WinJupos . Tuttavia non si notano valori degli di nota .








" quando non riescono ad attaccare il ragionamento allora attaccano il ragionatore "




Edited by Andrea Maniero on May 31, 2013 at 01:24 PM
Edited by Andrea Maniero on Apr 3, 2014 at 11:02 PM

Andrea Maniero
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Posted: May 29, 2013 06:46 PM          Msg. 8 of 50
Il secondo caso riguarda un'immagine in cui si e' intervenuti sulle bande equatoriali al fine di migliorarne i contrasti :




Come si puo' vedere pur non avendo aggiunto artificialmente nulla ELA rivela una piu' alta frequenza sulle bande ma solo perche' presentano valori di contrasto diversi dal resto dell'immagine ma cio' NON E' garanzia di un intervento zonale perche' ?

La risposta l'abbiamo in questo seguente esempio
Vi ricordate queste immagini ? Si tratta di un intervento zonale al fine di aumentare il contrasto della GMR e ci aspetterebbe che ELA rilevasse un alto valore , in pratica la zona circoscritta dovrebbe presentare il dettaglio a piu' alta frequenza , invece ?
Invece no ! E questa e' una prima dimostrazione che l'analisi puo' riportare dati inesatti , basta guardare come vede ELA la zona prima e dopo l'intervento nellesempio seguente :








Come si puo' notare nemmeno si e' accorto della presenza dell'intervento zonale VOLONTARIO come invece successo sulle bande equatoriali .


Nel prossimo esempio vedremo un caso piu' ecclatante dove il programma addirittura non si accorge di un vero e proprio tarocco creato ad arte !








" quando non riescono ad attaccare il ragionamento allora attaccano il ragionatore "


Edited by Andrea Maniero on May 30, 2013 at 12:53 PM

Andrea Maniero
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Posted: May 30, 2013 09:40 AM          Msg. 9 of 50
Ecco un'analisi di due immagini dove una contiene dei dettagli "creati appositamente "
per questo esperimento , in questo caso si tratta di dettagli inesistenti aggiunti all'immagine
in un secondo momento .


L'analisi NON rivela dettagli anomali ! Su quale delle due sono stati aggiunti ?


" quando non riescono ad attaccare il ragionamento allora attaccano il ragionatore "
Edited by Andrea Maniero on May 30, 2013 at 09:41 AM

Andrea Maniero
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Posted: May 31, 2013 01:31 PM          Msg. 10 of 50
Ed ecco le immagini originali




a Sx immagine originale a Dx immagine con dettagli inventati .

A voi trarre le conclusioni .

" quando non riescono ad attaccare il ragionamento allora attaccano il ragionatore "

Andrea Maniero
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Posted: May 31, 2013 01:39 PM          Msg. 11 of 50
Vediamo ora un'altro caso .

si tratta dell'ombra di un satellite creata artificialmente su di un disco planetario , ma vediamo prima come ELA vede un'ombra vera .




Come si vede un'ombra vera sembra un dettaglio a piu' alta frequenza , ma come vedra' un'ombra "tarocca" ?


" quando non riescono ad attaccare il ragionamento allora attaccano il ragionatore "
Edited by Andrea Maniero on May 31, 2013 at 01:42 PM

Andrea Maniero
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Posted: Jun 1, 2013 08:27 PM          Msg. 12 of 50
Ecco un caso sul pianeta Saturno



Si tratta di un'ombra in transito sul disco planetario come vediamo nessuna difformita'
se confrontata con il caso Gioviano .

" quando non riescono ad attaccare il ragionamento allora attaccano il ragionatore "

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Jun 1, 2013 08:31 PM          Msg. 13 of 50
Ecco la versione visibile



Ed ecco la versione originale senza l'ombra



" quando non riescono ad attaccare il ragionamento allora attaccano il ragionatore "

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Jun 1, 2013 08:44 PM          Msg. 14 of 50
Un altro esempio significativo con un'ombra ed un satellite creati artificialmente
confrontati con l'originale a Sx.




Anche in questo caso lascio ai lettori ogni considerazione .

" quando non riescono ad attaccare il ragionamento allora attaccano il ragionatore "

maurizio
--
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Posted: Jun 2, 2013 03:03 PM          Msg. 15 of 50
a questo punto possiamo tutti diventare bravi astroimager a prescindere dal seeing?
basta andare a ritoccare qua e la con questi software.
Quindi un astroimager da ora in poi per essere credibile deve mettere a fianco dell'immagine finale il raw corrispondente, altrimenti non credo neanche più alle belle immagini di Damian P.


0

maxproject
Posts: 3279
Joined: Sep 25, 2008

Team


Posted: Jun 2, 2013 03:20 PM          Msg. 16 of 50
Maurizio, alla fine dei conti dopo mesi e post lunghissimi e un lavoro teorico non certo lieve, si scopre che risposte CERTE e UNIVOCHE non ce ne possono essere, indipendentemente dal processo di controllo che uno usa, se l'analisi non è fatta su di un RAW e se il risultato non è ripetibile passo passo (dichiarando ovviamente il setup e i sw usati ecc. ecc.).

Abbiamo già scritto questa opinione qui e nel thread sul dk 250 che è servito da cross piattaforma per stigmatizzare una operazione maldestramente congeniata per screditare un astrofilo, e in seconda battuta il marchio.

Stiamo preparando un po' di cosette interessanti, giusto che non si pensi che alla NortheK si lascino correre certe prese di posizione, non abbiamo mai fretta, ma quel che facciamo lo facciamo bene. La lepre si prende senza correre.

Stiamo vivendo la stessa cronistoria dei certificati interferometrici....vedremo.

Hai mai provato a chiedere ad un analista se ti verifica una immagine elaborata e ne certifica il processo e la qualità? Noi si.

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Jun 2, 2013 03:33 PM          Msg. 17 of 50
Maurizio


qualcuno ( non io ) ha voluto mettere il bastone dentro al vespaio non rendendosi conto che a molestare
un certo tipo di insetti ci si puo' fare davvero male , se cerchi in giro o hai gia' letto qualcosa gli Sherlok Holmes dell' Hi-Res potevano nascere solo in Italia . Adesso per molti sara' piu' difficle "rigare dritto " e per altri gli allori saranno un po' piu' appassiti fermo restando che questa e' una passione e quindi ci si puo' anche non sentire i obbligo di sottostare ai pareri critiche o richieste di tizio o caio . A causa di quanto sopra ti posso garantire che la "caccia " all'immagine " ritoccata " e' gia' iniziata da parte di molti solo che dentro ci e' cascato anche " il bue che dice cornuto all'asino " . In genere a fare i paladini della giustizia non sempre ci si guadagna .


" quando non riescono ad attaccare il ragionamento allora attaccano il ragionatore "
Edited by Andrea Maniero on Jun 2, 2013 at 04:05 PM

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Jun 2, 2013 03:44 PM          Msg. 18 of 50
Giusto per deviare un attimo dalle spiegazioni tecniche di cui sopra , visto che hai sollevato un interrogativo eccoti un'analisi ELA " del bue che dice cornuto all'asino" , la si trova facilmente in rete con ogni motore di ricerca






Si tratta di un'immagine di Marte ...........io non dico niente lascio le riflessioni ai lettori , non e' mia intenzione
arrivare a delle conclusioni , l'immagine si spiega da sola .


" quando non riescono ad attaccare il ragionamento allora attaccano il ragionatore "
Edited by Andrea Maniero on Jun 2, 2013 at 04:03 PM

oreste
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Joined: Aug 22, 2011

son mi da vecio


Posted: Jun 2, 2013 05:44 PM          Msg. 19 of 50
Quindi, se ho capito bene, un programma cieco anche alle manipolazioni di discreta entità, mostra in questo Marte una pesantissima "aggiustatina"? E' così o non ho capito io?

Oreste

salvatorelovecchio
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Posted: Jun 2, 2013 06:56 PM          Msg. 20 of 50
Ciao Andrea, grazie per le delucidazioni che stai dando.
Avevo letto il tutorial che avevi segnalato, ma adesso è
tutto molto più chiaro.

Saluti
 
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