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Author Topic: Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche. (677 messages, Page 28 of 34)

maxproject
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Posted: Oct 2, 2013 08:56 PM          Msg. 541 of 677
Vista l'importanza dell'argomento e la nostra impossibilità (per il momento.......) di intraprendere la strada delle raccorderie ben fatte, ricordiamo a tutti i clienti NortheK che possiamo realizzare qualsiasi raccorderia in funzione del proprio set ottico visuale e/o fotografico.

Praticamente all'ordine dello strumento ci consegnate il Vostro materiale e provvediamo ad installarlo con tutti i componenti aggiuntivi realizzati con alto grado di precisione.

Il passo successivo sarà un progetto di cui al momento riteniamo opportuno non parlare, vista la troppa trippa che c'è in pentola.

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

Frank
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Posted: Oct 2, 2013 09:12 PM          Msg. 542 of 677
Bravo Max, finalmente ti sei deciso. Io e Salvatore abbiamo dovuto martellarti ma vedrai che non te ne pentirai.
Chi vuole un Northek non può rischiare di rovinare il tutto per un gioco di 3/4 decimi di mm
sul componente + banale.

Franco

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Oct 29, 2013 05:49 PM          Msg. 543 of 677
Visto che si tratta di assialita' e complicazioni meccaniche qualcuno ha idea di quale sia il problema dello strumento ?

Ho realizzato un'immagine planetaria aumentando volutamente i livelli delle curve e ne e' uscita questa che sarebbe la distribuzione della luce restituita dall'ottica .

Qualche idea ?



" quando non riescono ad attaccare il ragionamento allora attaccano il ragionatore "
" L'invidia e' quel sentimento che nasce nell'istante in cui si assume la consapevolezza
di essere dei falliti " ( O. Wilde )

maxproject
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Posted: Oct 29, 2013 11:06 PM          Msg. 544 of 677
Boh, in alto c'è uno sbuffo luminoso anche se si fa fatica a vedere bene.

Sembra una deformazione strutturale dello strumento, il cono di luce è deformato in modo simmetrico ma non del tutto. La deformazione non è data dai supporti laterali perchè tende ad essere su 4 lati. Il lato dx è più "rotondo" il lato dx è più appiattito.

Credo sia il tubo storto o che si è deformato interferendo con il draw tube del fuocheggiatore.

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

Frank
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Posted: Oct 30, 2013 05:51 AM          Msg. 545 of 677
Le informazioni sono pochine, giusto x buttarla li, un tubo ovale tipo naso camera potrebbe dare questo effetto.

Franco

enrico
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Posted: Nov 2, 2013 11:27 PM          Msg. 546 of 677
Fintanto che il mistero della macchia gigante di andrea non è risolto, volevo fare un'altra domanda inerente agli assi ottici, che mi è venuta in mente leggendo la minestra di questi giorni su Binomania, dove si posta la foto di un 800 mm.

Max, nuda e cruda, come si fa la carpenteria di uno strumento così grande per stare in asse?

Grazie se hai voglia di rispondere.

Enrico

Not Only Changing looks, But Changing Lives.

maxproject
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Posted: Nov 3, 2013 03:46 PM          Msg. 547 of 677
Ci provo, anche se ho ancora tante cose a cui rispondere qui nel forum e pochissimo tempo a disposizione.

Se parli del 800 mm newton del Celado, questo strumento appartiene ad una classe di telescopi professionali, al limite della gestione amatoriale, e che vengono costruiti senza badare molto ai costi, già che chi li acquista ha le giuste provvidenze economiche.

Parliamo dunque di carpenteria, ma serebbe più corretto parlare di meccanica pesante. Naturalmente i dilettanti si sperticano in considerazioni più o meno risibili, sulla tolleranza di queste costruzioni e sul quello che deve venire fuori alla fine.

Esistono in Italia molti telescopi di queste dimensioni , o poco più piccoli, che denunciano gravi difetti di funzionamento tanto da essere utilizzabili raramente, mai o in piccole porzioni stagionali. La ragione di questo fatto è data dalla considerazione che si è trattato di costruzioni di carpenteria e non di meccanica pesante o di concezioni vecchie come mio nonno: classico l'uso del ferraccio tagliato al plasma e poi saldato. Va da se che in questo caso piastroni da 20-30-40 mm di spessore in ferro hanno una loro vita "termica" che va ad inficiare ogni e qualsiasi speranza di metterci un sensore dietro. Potrei fare nome e cognomi dei costruttori e degli osservatori ma ovviamente non è il caso.

Recentemente ho dibattuto lungamente con un amico sul tema di una forcella per un telescopio da 1,5 mt e sulle tecniche necessarie per ottenere risultati di precisione (lo so....calma eh, la parola precisione mette qualcuno nel panico, ma a tutto c'è una spiegazione) sufficienti a contenere entro limiti accettabili tutti i comportamenti della meccanica.

Tanto per fare un esempio semplice: non si usa ferro ma acciaio (un certo tipo di acciaio), per controllare deformazioni e termiche ovviamente, la forcella viene costruita con profilati commerciali saldati (e un certo tipo di saldatura, certificata). La precisione in questo caso rispetto al disegno finale ha tolleranza di 4 o 5 mm. Si procede poi ad un trattamento termico, in forno, di distensione del manufatto, cioè si riscalda il pezzo e lo si raffredda secondo una curva ben precisa per fare in modo che tutto, comprese le saldature, distendano e scarichino tensioni e disomogeneità (altrimenti il calcolo strutturale non serve a niente). L'ultima fase è quella di portare il forcellone in fresatura dove viene fresato completamente asportando truciolo fino ad una tolleranza nell'ortogonalità degli assi inferiore a un mm.

Idonei attacchi al traliccio permettono di ridurre ulteriormente questa tolleranza, portandola a valori di 0,....

Così il processo per altri pezzi del telescopio. Questa è la procedura oramai ben conosciuta e ben collaudata per costruire telescopi ad uso professionale. E' evidente che non è un costo molto popolare ma tutto sommato ancora abbordabile per chi desidera telescopi così grandi.

Un'altra strada per telescopi meno pretenziosi è quella di costruire scatolati metallici (in acciaio, anche se molti usano il ferro con i risultati finali che si conoscono) e di curarne il parallelismo prima della saldatura, con dei "fazzoletti" o triangoli fresati con precisione e saldati dentro lo scatolato, il quale sarà di conseguenza dentro (forse) le tolleranze cercate, perchè non dimentichiamo che saldare e non fresare ha le sue conseguenze.

Non si creda che un grande telescopio sia costruito con precisioni del centimetro......,perchè poi raddrizzare grandi masse e fare in modo che queste masse stiano dove devono stare con le variazioni termiche, non è poi così semplice. Se è storto per un cm quando dilata o rientra il danno sarà ben più grave e praticamente ingestibile.

Non vorrei approfondire oltre perchè diventa complesso, comunque a grandissime linee questi sono i processi di carpenteria astronomica.




Tanto per dare una traccia, ecco un lavoro di meccanica pesante in un piccolo 600 mm.

(mi sono accorto che ho scritto ferraccio o ferro per esemplificare l'esposizione al lettore. Nella realtà il ferro non viene nemmo più commercializzato, si intende con questa accezzione acciaio a bassisimo tenore di carbonio normalmente lo 0,2%).

Max


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(G. Schiaparelli)

Edited by maxproject on Nov 4, 2013 at 11:22 AM

maxproject
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Posted: Nov 3, 2013 11:28 PM          Msg. 548 of 677
Tanto per dare una idea di cosa si intende per meccanica pesante, ecco una foto finale di una cella da 1,2 mt montata. E' evidente che si sta lavorando con precisioni a due decimali e non con la lamiera tagliata al plasma:




(notare il sistema dei supporti laterali che richiama un po' il concetto di RCos, con la differenza che questo è altazimutale, quindi molto più facile da gestire di un equatoriale sotto l'aspetto delle deformazioni).


Maxproject





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Edited by maxproject on Nov 3, 2013 at 11:34 PM

maxproject
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Posted: Nov 30, 2013 11:51 AM          Msg. 549 of 677
Passando ad altra questione, vorremmo spendere alcune parole sul supporto secondario dei telescopi riflettori, particolarmente sui sistemi cassegrain.

Sapete benissimo, e omettiamo foto perchè superflua, che NortheK utilizza un sistema a perno centrale, scorrevole su di un cuscinetto assiale e comandato da un micrometro. Questa esigenza di portare il secondario più verso il primario o più lontano (ASSE Z) nasce dai seguenti obiettivi che un buon astrofilo deve conoscere:

a) portare alla esatta distanza tra primario e secondario, che varia da set ottico a set, che non è quella dichiarata dal costruttore in quanto ha una sua tolleranza (abbastanza consistente);

b) eventualmente accorciare o allungare il back focus (di poco per non introdurre aberrazioni) dello strumento secondo le nostre esigenze di treno posteriore.

In questo forum abbiamo dimostrato come l'uso del micrometro sia fondamentale (in un thread che parla del RC) e in altre sezioni nel tempo se ne è discusso.

Rovistando nel web notiamo che i nostri colleghi usano due/tre sistemi:

a) un dado filettato
b) una manopola che comanda un dado filettato
c) un attuatore lineare elettronico (nei modelli più costosi)
d) (...) un robofocus attaccato ad un perno filettato, magari con la pretesa di fuocheggiare sul secondario.

Di questi metodi parleremo nei prossimi post, dimostrando come il sistema a micrometro sia più economico e performante di TUTTI gli altri sistemi (almeno secondo il nostro punto di vista).

Maxproject

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maxproject
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Posted: Nov 30, 2013 01:41 PM          Msg. 550 of 677
Negli strumenti a fuoco posteriore abbiamo dunque diversi compiti da svolgere con il movimento traslante in asse Z del nostro secondario.

E' importante che quando la componente ottica viene mossa, tutto il sistema rimanga meccanicamente in asse (otticamente sarà sempre e comunque da ritoccare). Qui nascono i primi problemi e in dettaglio:

a) mantenimento dell'asse entro due o tre centesimi di mm
b) eliminazione dei dondolamenti dovuti ai movimenti degli spiders che se fissati in modo errato NEL TUBO, provocano una deformazione meccanica
c) eliminazione dei giochi diversi che si creano nella parte in movimento

Se questo non avviene, avremo un fuori asse di per se non grave (nella collimazione si rimette a posto), ma visto che il diavolo si nasconde nei dettagli, abbiamo constatato come il fuori asse sia sempre MOLTO forte e che quindi renda molto laboriosa la centratura dei due elementi (posteriore e anteriore), ben più di quello che sarebbe necessario. NON è un caso se molti strumenti risultano praticamente incollimabili.

Quanto questi spostamenti siano deleteri è stato discusso nel nostro forum , contraddicendo alcune tesi che volevano dimostrare come un fuori asse anche forte poco inficiava sulla efficienza del prodotto. Sarebbe come dire che una fasatura non perfetta del motori inficia poco o nulla sul funzionamento della macchina........tutto è accettabile, dipende dai punti di vista.

Maxproject

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maxproject
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Posted: Nov 30, 2013 01:54 PM          Msg. 551 of 677
Apriamo una parentesi - senza creare confusione - sul tema delle messe a fuoco sul secondario.

Alcuni costruttori le propongono, ma chi veramente ha padronanza del metodo difficilmente si mette a proporre questo sistema. RCOS la applica ma con le dovute raccomandazioni e precisazioni. Perchè: è molto semplice, nessuno è in grado - per limiti della tecnologia moderna - di garantire un mantenimento assoluto dell'asse dello specchio secondario durante il movimento.

Puo' essere utile in piccoli strumenti, ma se già cominciamo ad andare in telescopi fotografici a largo campo è praticamente difficile ottenere costantemente un buon funzionamento del sistema che, manco a dirlo, dovrebbe essere costruito molto molto molto bene e quindi con costi uguali se non superiori ad una messa a fuoco posteriore di alta qualità.

Sul fatto che ci si giochi la partita sulla non conoscenza dell'utenza finale, basta leggere queste righe di un costruttore:

"Il fuocheggiatore ad alta precisione sullo specchio secondario ha una struttura rigida originale che impedisce vibrazioni e movimenti imprevisti durante la messa a fuoco, e permette la messa a fuoco anche nel periodo delle riprese. Il sistema Robofocus installato ( motore passo-passo , controllo multi- funzione e software), consente al dispositivo di messa a fuoco di essere completamente robotizzato ed elimina spostamenti di posizione del piano focale a causa dei cambiamenti di temperatura ."

Non mettiamo la fotografia della realizzazione perchè non è nostro intendimento far identificare il costruttore.

Chiunque ha usato il sistema citato ne conosce i limiti, chiunque conosce un po' di meccanica sa benissimo che è praticamente impossibile far traslare un secondario dalla sua posizione originale senza che la torsione degli spider e i giochi del sistema a scorrimento (a vite o a perno) provochi un fuori asse. E qui parliamo di strumenti a largo campo quindi per sensori molto grandi. Ci sono già e SEMPRE problemi di asse con fuocheggiatori altamente tecnologici dal costo elevato, figuriamoci andare a spostare un secondario in fondo ad un truss che ha di per se una non ortogonalità non eliminabile.........

Maxproject

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Andrea Maniero
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Posted: Nov 30, 2013 04:03 PM          Msg. 552 of 677
Ma tu Max hai un " guru" che ti insegna tutte queste cose ?

C'era la moda del personal trainer e adesso quella del personal "guru" nell'astronomia amatoriale non e' che ti sei affidato a uno di questi ?

" quando non riescono ad attaccare il ragionamento allora attaccano il ragionatore "
" L'invidia e' quel sentimento che nasce nell'istante in cui si assume la consapevolezza
di essere dei falliti " ( O. Wilde )
"..per ogni problema complesso esista UNA soluzione semplice…. ed e’ normalmente sbagliata..."
" va bene il diritto di opinione ...ma ci vuole anche il DOVERE di pensare prima di scrivere "

maxproject
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Posted: Nov 30, 2013 09:04 PM          Msg. 553 of 677
Nei prossimi post porteremo alcuni esempi pratici, cercando di sfrondare quesitoni troppo complesse o cavillose che interessano soprattutto i tecnici , piuttosto che gli astrofili.

Vedremo così, con esempi, quanto possa essere complice di difficoltà nella collimazione e nella correzione dei campi fotografici dichiarati, il mancato mantenimento dell'asse di uno specchio secondario in un telescopio a schema cassegrain (inteso qui nell'accezione classica, cioè per cassegrain si intendono tutti i derivati).

Maxproject

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maxproject
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Posted: Dec 1, 2013 04:28 PM          Msg. 554 of 677
Qualche dilettante si lancia in elucubrazioni sgangherate (perchè ovviamente non è a conoscenza del mercato) cercando di dimostrare che i nostri ragionamenti non hanno consistenza. Sono poi i medesimi che si sbarazzano a velocità curvatura dei consumer o degli artigianali meravigliosi che "stranamente" avrebbero comunque il minimo sindacale per funzionare . Ergo: si predica bene e si razzola male, nessuno vuole ammettere che oltre al diametro serve anche l'efficienza del prodotto.

Questa premessa è ovvia visto che il tema del supporto in asse del secondario è uno dei patimenti a cui molti astrofili sono sottoposti, e non di così facile risoluzione. Che l'applicazione sia deep sky o alta risoluzione, non è accettabile favoreggiare soluzioni parziali, lasciando libero sfogo a tutto il resto: lo strumento funziona come l'elemento peggiore di cui è costituito e che entra in contatto con il fascio ottico.

Chi utilizza consumer con il secondario fermato dal cartone o dondolante dentro il supporto sa bene a cosa ci si riferisce, chi utilizza montature di elevata qualità, anche in alta risoluzione, sa bene a cosa ci si riferisce, chi usa strumenti di qualsivoglia configurazione o diametro ma subito operativi sa bene a cosa ci si riferisce.

Secondo voi un secondario che va per conto suo ad ogni spostamento ha un senso? Secondo voi il non poter sistemare il corretto back focus nel telescopio ha una logica solo nella testa del progettista ottico?

Secondo voi l'immagine a rombo postata da Andrea da dove arriva?

Maxproject

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maxproject
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Posted: Dec 1, 2013 08:48 PM          Msg. 555 of 677


ecco un supporto , in questo caso per un newton ma togliendo la parte tagliata a 45° e mettendo una piattina, rappresenta il classico supporto per telescopi amatoriali. Fateci caso e controllate: con lievi variazioni a tema il progetto è praticamente uguale a questo.

In questa immagine c'è un bullone centrale che regola la distanza tra i due blocchi, al filetto di questo bullone, al gioco relativo, e alla mancanza di un precarico normalmente, viene affidato il mantenimento dell'asse relativo. Pertanto ogni volta che una delle tre viti a 120° ha un movimento, lo strumento scollima.

Non solo: in telescopi Cassegrain e derivati dove la distanza primario e secondario va trovata in modo preciso, e tale va mantenuta, con un bullone è praticamente difficile arrivare alla misura esatta, ci pensa il gioco del filetto a spostare il posizionamento sia nell'asse Z che negli assi Y e X.

Potremmo mettere altre foto, ma abbiamo un po' le mani legate, capirete che questo è un sito commerciale e non è consentito fare raffronti tra colleghi.

Maxproject


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Edited by maxproject on Dec 1, 2013 at 08:49 PM

Teo
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Posted: Dec 2, 2013 01:00 PM          Msg. 556 of 677
Infatti li ho sempre visti fatti all'incirca in questo modo e mi son sempre chiesto:" possibile che non si riesca a fare un progetto migliore?". Non dico uno superprecisissimo, uno economico ma con un'idea (e funzionalità) un po' migliore, ogni volta che ci ho messo mano ho avuto la sensazione che a farlo un po' meglio non ci vorrebbe molto.
Vero che ci sono supporti di ottima fattura ma con un prezzo piuttosto alto (non in senso assoluto) che purtroppo non avrebbero senso su un telescopio economico.
Io credo che alcune parti del segmento low-cost (con relativa prestazione) potrebbero essere migliorate senza incidere nettamente nel prezzo, migliorando se non la prestazione (non in maniera determinante) almeno l'esperienza dell'utilizzatore.
Invece si vedono newton low-cost (che low-cost proprio non sono) che utilizzano supporti fatti in quel modo , boh ?!?!

www.matteoquadri.ch

Frank
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Posted: Dec 2, 2013 01:54 PM          Msg. 557 of 677
Max, prima di dirlo ho voluto dormirci sopra.
Tornando all'immagine deformata la spiegazione non mi convince, come è possibile che un fuori asse restituisca un'immagine deformata simmetricamente ?
L'immagine postata con il supporto secondario mi confonde ancora di +.
Se lo specchio è fuori asse x questo motivo, il fuori asse è dovuto ad una non ortogonalità oltre a decentramento quindi l'immagine deve essere asimmetrica.
Forse una somma di problemi diversi ?

Franco

massimoboe
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Posted: Dec 2, 2013 02:44 PM          Msg. 558 of 677
Se fossimo liberi di mettere molte foto vi rendereste conto di come , anche i telescopi da migliaia di euro, i supporti secondari siano uguali a telescopi da 500 euro. Detto questo........

Franco il discorso supporto secondario non è in parte legato alla immagine romboidale postata da Andrea (che appena potrà scriverà, solo che per lui il periodo natalizio è nefasto.....lavorativamente parlando).

Diciamo che hai dormito bene, e la notte porta consiglio.......

Ciao
Max

Agli ingegneri piace risolvere i problemi. Se non ci sono problemi sottomano, gli ingegneri li creeranno.
Scott Adams, Il Principio di Dilbert, 1996

maxproject
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Posted: Dec 3, 2013 01:31 PM          Msg. 559 of 677
Un progetto migliore delle tre viti a 120° e del dado centrale c'è, ed è il nostro NortheK AxyS.

Il concetto è già stato spiegato qui, nelle pagine dedicate e altrove. Purtroppo il lato negativo è dato dal costo, ma spazza via una volta per tutte il problema del supporto secondario, almeno fino a certe dimensioni.

Dicevamo della vite filettata o meno che nei telescopi amatoriali gestisce l'asse Z dello specchio secondario. In alcuni casi abbiamo un perno filettato molto lungo comandato o da un bullone o da una manopolina più o meno colorata. LA SOSTANZA non cambia, il funzionamento è dato dal gioco del filetto nella sua sede, e siccome nessuno si inventa niente, questi filetti sono commerciali e molto dozzinali, i giochi sono importanti. Quando si gira il dato o la manopolina il secondario "dovrebbe" inscrivere un moto circolare intorno al centroide del perno. Il "dovrebbe" perchè nella maggioranza dei casi è ben peggio.

Qualcuno filetta solo una parte di questo perno, in modo da averne uno spezzone liscio, poi con il dato o la manopolina posiziona e con un grano LATERALE va a spingere sul perno dove non è filettato per bloccare il tutto. Esiste una interessante recensione dove a fronte di una ottica eccelsa, di un costo strumentale molto alto, si verificano gravi problemi sul piano focale proprio per questo grano, che una volta serrato porta fuori asse il secondario.

Recentemente i nostri colleghi, vista l'impossibilità di copiare i micrometri se non a costo di dover alzare molto i listini, stanno proponendo telescopi dotati di bellissime manopoline. Sotto la manopolina cosa c'è? Un filetto ovvio.....ne più ne meno che nel sistema tradizionale.

Al passo del filetto, alla precisione con cui si è lavorato il tutto, corrisponde la precisione del movimento sia esso di spinta che di tensione.

Maxproject

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(G. Schiaparelli)

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Dec 3, 2013 07:06 PM          Msg. 560 of 677
Qualcuno si era sfregato le mani pensando che l'immagine "romboidale " fosse restituita da un telescopio NortheK .
Quando scrissi che avevo realizzato un Giove non intendevo realizzato da zero ma bensi
presi un Giove postato in un forum per dargli un'occhiata gia' sapendo che conteneva delle magagne .
E si signori miei , la figura restituita da un NortheK e' ben diversa :






La luce distribuita a mo di aquilone estivo altri non e' quella che puo' distribuire un
"minchiamscopio" ne consumer ne prosumer ma bensi' "trapaner" costruito in garage con tutte le magagne ottiche e meccaniche che ne conseguono . Il classico telescopio costruito di recupero e che si vuole far passare per altamente performante , certo magari puntato in una sola direzione senza tanti dondolamenti , che magari grazie a un mix di forze gravitazionali mantiene per qualche periodo ( molto corto ) qualche buona prestazione ma che poi ripresenta tutti quei problemi messi assieme che Frank ha evidenziato .
E bravo Frank che ha individuato in un mix di magagne la causa dell'effetto rombo , ma dopo tutto quando non si hanno i soldi per far ballare un cane ci si diverte anche con poco
perche' e' il divertimento il vero motivo degli astrofili .
Peccato che i software di allineamento come qualche ELesperto sostiene non siano stati in grado di risolvere i problemi della "trapaner " poco precisa meccanica .





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Edited by Andrea Maniero on Dec 3, 2013 at 11:38 PM
 
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