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Author Topic: Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche. (677 messages, Page 29 of 34)

Andrea Maniero
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NortheK Accademia


Posted: Dec 4, 2013 09:07 AM          Msg. 561 of 677
Questo periodo per me' , come tutti gli anni e' un periodo commerciale abbastanza impegnativo che mi tiene occupato per la maggior parte del tempo .

Ma le sorprese sui telescopi "trapaner" non sono finite quando ritornero' ad avere un po' piu' di tempo libero vi deliziero' con altre curiosita' tanto di affermazioni " ad minchiam " in giro per i forum se ne continuano a leggere a bizzeffe , nel frattempo rinfrescatevi la memoria sulla quantita' dell'errore che affliggeva il telescopio HUBBLE , poi corretto , visto che ancora in alcuni forum si proclama che la precisione non serve , leggete al link e poi fatevi du risate su quello che scrivono alcuni astrofili , ex astrofili , ex astroimager , elesperti , telesperti


http://en.wikipedia.org/wiki/Hubble_Space_Telescope#Origin_of_the_problem

Poi visto che ci sono opinionisti creduloni ammaliati da tante immagini deep sky le quali sarebbero , a loro dire , le uniche immagini "giudice" sulla qualita' di uno strumento, dato che questa branca dell'imaging sarebbe l'unica a necessitare di strumenti meccanicamente precisi ed esente da utilizzi Photoshoppiani per ottenere mirabilanti immagini , date uno sguardo anche a questi link :


https://www.youtube.com/watch?v=UZlpDFsugYk

https://www.youtube.com/watch?v=Xst4bAZ0VCY

https://www.youtube.com/watch?v=Tr6FM5lCeOw

https://www.youtube.com/watch?v=sB3osDqzcP4

Potete pure guardare anche gli altri link suggeriti nella pagina You tube


Come avete visto e' proprio grazie a Photoshop che molte immagini deep-sky diventano stupende ma sopratutto molte magagne ottiche e meccaniche possono essere efficacemente nascoste con l'uso di questo e altri software , ad esempio stelle grosse come palloni possono essere ridotte a pochi pixel facendo poi credere che lo strumento restituisce stelle puntiformi come capocchie di spillo .

A credere si fa' presto a rimanere fregati ..pure grazie anche a molti espertoni che scrivono perche' hanno molto tempo libero ma poca conoscenza della materia .



" quando non riescono ad attaccare il ragionamento allora attaccano il ragionatore "
" L'invidia e' quel sentimento che nasce nell'istante in cui si assume la consapevolezza
di essere dei falliti " ( O. Wilde )
"..per ogni problema complesso esista UNA soluzione semplice…. ed e’ normalmente sbagliata..."
" va bene il diritto di opinione ...ma ci vuole anche il DOVERE di pensare prima di scrivere "

Edited by Andrea Maniero on Dec 4, 2013 at 09:12 AM
Edited by Andrea Maniero on Dec 4, 2013 at 09:17 AM

maxproject
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Posted: Dec 4, 2013 02:55 PM          Msg. 562 of 677
Non è un mistero per nessuno (a parte i creduloni) che in deep sky gran parte del tempo si passa ad elaborare. Ma il tema non è questo.

Perchè devo spendere migliaia di euro di blasonati e bellissimi telescopi, che a causa dei loro limiti tecnologici, richiedono un esasperante lavoro di elaborazione? Come mai famosissimi astroimager deep vivono tribolando le loro riprese, e non parlano mai di questi problemi? La risposta è ovvia: fino a certe aperture NON ci sono alternative.

Questo spiega anche perchè ci sono immagini fatte con RC da 2000 euro che sono paragonabili a quelle fatte con RC (di pari apertura) da 12000 euro. In linea molto teorica la differenza dovrebbe stare nel fatto che il telescopio da 12000 euro ha tutti gli accorgimenti per tagliare, drasticamente, le problematiche strumentali. Nella realtà non è così, e la storia di alcuni marchi che hanno riempito il web di immagini meravigliose è la prova inconfutabile.

Fintanto che non si avrà l'onestà intellettuale di ammettere lo stato dei fatti, è normale che un astrofilo che compera il telescopio per le belle immagini pubblicate nel web, sia poi fortemente ridimensionato quando dovrà usarlo, e allora capirà da solo - e col portafogli vuoto - cosa si intende per giocattolo (indipendente dal prezzo) e cosa si intende per prodotto tecnico.

Il silenzio è anche il miglior veicolo per permettere la presentazione al mercato di accrocchi finto/tecnologici a prezzi molto bassi........ma non è che sono dei super innovatori quelli che li hanno disegnati, semplicemente conoscono i loro polli.

Aspettiamo sempre spaccati interni dei telescopi, oltre alle parole, alle serigrafie e alle rotelline colorate.

Maxproject



Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
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Edited by maxproject on Dec 4, 2013 at 02:57 PM

maxproject
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Posted: Dec 5, 2013 12:29 PM          Msg. 563 of 677
Ed ecco un esempio di di un 420 mm f 6 fuoco newton in questo caso, osserviamo il supporto secondario, la struttura nel suo insieme. Teniamo d'occhio questa immagine perchè piu' avanti ne posteremo una nostra in cui mostreremo come concepiamo noi strumenti di queste dimensioni.



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Posted: Dec 5, 2013 06:20 PM          Msg. 564 of 677
Ecco cosa intendiamo per grano laterale di fermo del secondario. Noterete (scusate se abbiamo tagliato tutto il contorno, ma non vogliamo in alcun modo intaccare altri costruttori) che è stato realizzato per fermare lo scorrimento del perno centrale. A sx c'è lo specchio secondario e la sua cella a dx la vite che avvicina o allontana tutto il sistema.



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Posted: Dec 7, 2013 01:43 PM          Msg. 565 of 677
Ecco un esempio più esplicativo. In questo caso abbiamo ovviamente occultato tutto l'occultabile, come la precedente immagine questo è il blocco di regolazione del secondario, a sx c'è lo specchio.

Anche in questo esempio parliamo di un telescopio dal costo molto alto ma come potete notare il concetto ingegneristico è del tutto simile a quello di telescopi da qualche centinaio di euro:



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Posted: Dec 7, 2013 01:47 PM          Msg. 566 of 677
Nel thread relativo ai micrometri abbiamo mostrato quanto sia importante, in alcuni schemi ottici, poter traslare con cura il secondario secondo il suo asse Z. Nell'esempio di cui sopra abbiamo una vite centrale che si incarica di posizionare le distanze e poi le viti push pull sul triangolo di regolazione. I due fori centrali servono come probabile ulteriore elemento di correzione per annullare eventuali fuori asse del tubo. Resta che l'asse Z è praticamente immobile o regolabile di pochissimo, con la precisione di un filetto (H6?).

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Andrea Maniero
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Posted: Dec 7, 2013 02:38 PM          Msg. 567 of 677
E quindi questa soluzione ingegneristica la fanno pagare qualche migliaio di euro
quando montata su di uno strumento consumer ne vale qualche centinaio ?

E' automatico pensare che se il progetto segue questa politica l'intero strumento
e' stra -caro e lo fanno stra-pagare !

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Posted: Dec 7, 2013 02:42 PM          Msg. 568 of 677
Per quanto riguarda i micrometri ho potuto ri-apprezzare la loro utilita' nel montaggio
di vari accessori nel treno ottico del DK 14" , testando le varie configurazioni con flip-mirror ,ADC , con e senza ruota portafiltri e vari altri sensori con backfocus differente .

Non averli avuti avrebbe sigificato rinunciare all'utilizzo di alcuni di loro .

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Posted: Dec 7, 2013 02:54 PM          Msg. 569 of 677
Lo strumento che abbiamo analizzato richiede un bel po' di lavoro meccanico e quindi ha un suo costo di produzione. Siamo MOLTO critici sulle soluzioni adottate perchè presumiamo obsolete e non prive di problemi, ma lo pensiamo noi e siamo di parte ovviamente. Diciamo che presumiamo non sia il caso di pagare salatissimo un prodotto con soluzioni vecchie di 50 anni, e anche questo lo diciamo noi che siamo di parte. Di più non possiamo dire perchè in questo sito commerciale non è permesso.

Mentre proprio per riallacciarsi a telescopi come questo e al post tuo in cui dibatti il tema delle elaborazioni in deep , proprio ieri sera parlavo con un amico molto addentro alla questione (sia strumentale che operativa), che altro non ha fatto che confermare quello che noi stiamo dicendo da anni.

Non si può giudicare un telescopio dalle immagini.

Il concetto è molto semplice, e dovrebbe essere ELEMENTARE anche per qualunque astrofilo:

a) il telescopio produce belle e/o ottime immagini astronomiche (alta risoluzione o deep che sia)

b) l'elaboratore è un buon elaboratore di immagini

c) perchè il telescopio ha prodotto ottime e/o belle immagini?

E' ben chiaro che se io sono (b) e ho anche (a) mi sono dato una risposta più che ovvia.

Mentre alla domanda (c) dovrei rispondere con la qualità dei grezzi e la quantità del lavoro svolto. Serve una immagine ogni tanto? No ovvio perchè, salvo i problemi metereologici-personali, sta dimostrando che il telescopio non è in grado di funzionare con costanza senza provocare rotture di scatole, quindi non è sulla singola immagine che giudico un telescopio ma sulla sua lunga carriera lavorativa in mano allo stesso proprietario (che presumibilmente rispecchia l'andamentale di tutti i dilettanti nella media). Per non far nomi Andrea da quando maneggia telescopi NortheK produce continuamente risultati che hanno come unico limite il seeing, ma ce ne sono altri che non postano nei forum che possono affermare quanto abbiamo scritto.

L'efficienza strumentale costante è la dimostrazione che il telescopio è un prodotto tecnico e non un accrocchio costruito con poca padronanza o con economia di mezzi (ma non di prezzi).

Serve considerare un telescopio deep con 7-10 e passa ore di integrazione? E' un po' da stupidelli prendere quelle immagini di esempio, perchè poi non sappiamo e non vengono dichiarate le ore necessarie per l'elaborazione. In questo campo i produttori di strumenti deep hanno gioco facile in quanto lavorano sull'effetto dell'immagine, "dietro" viene tutto occultato con cura a beneficio dei futuri clienti. A parte gli effetti spettacolari che i SW permettono di raggiungere, sarebbe interessante capire quanto e come si è arrivati a certi risultati, nonostante il costo dello strumento.

Maxproject


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Edited by maxproject on Dec 7, 2013 at 05:42 PM

maxproject
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Posted: Dec 14, 2013 10:19 PM          Msg. 570 of 677
Messaggi 544 - 561.

In questi due messaggi Andrea ha postato una prova casereccia di una immagine planetaria per verificare quale sia la reale conformazione della medesima sul piano focale.

La prima , msg. 544, ha la forma romboidale non simmetrica, con una anomala dispersione luminosa verso un lato. La seconda, msg 561, denota che la illuminazione è corretta, che sul piano focale il cono di luce (almeno per le dimensioni prese in esame) è assolutamente simmetrico e non ha dispersioni.

Quando parliamo di tubi e sistemi che consentono il mantenimento di un asse ottico e meccanico, parliamo anche di questo. Se si voleva una prova domestica con tutti i limiti del caso, questa è la dimostrazione che a fare le cose secondo quanto si pensa di fare con economia di mezzi (sprecati in altre risorse) è spesso deleterio.

Come saranno i grezzi dell'aquilone? Sicuri che hanno dato quello che dovevano dare o è solo un ragionamento da tanto al chilo. Perchè se così non è , perchè preoccuparsi della correzione ottica superficiale, delle rugosità, ecc ecc ecc.

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massimoboe
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Posted: Dec 16, 2013 12:11 PM          Msg. 571 of 677
Parlare poi di queste cose (e qui intendo tutti i post precedenti), risulta abbastanza complesso dal punto di vista commerciale. Il rischio di inimicarsi potenziali clienti sprovvisti dei requisiti tecnici minimi, magari non per colpa loro, è abbastanza alto.

Molto più facile, il gioco di alcuni venditori di verità, adulare l'astrofilo di turno per il proprio lavoro, per poi farne carta straccia finito l'uso cui era destinato.

Massimo

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maxproject
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Posted: Dec 26, 2013 11:49 AM          Msg. 572 of 677
Collegato al ragionamento della regolazione specchio secondario sul suo asse, è importante che i nostri lettori osservino un dettaglio molto semplice.

Recentemente si affacciano nuovi (o vecchi rivestiti di nuovo) produttori di tubi ottici, che mostrano una scarsa padronanza della tecnologia nei materiali compositi.

Non mettiamo le fotografie perchè i costruttori sarebbero facilmente identificabili, preferiamo evitare, piuttosto è importante sottoporre ai lettori un tema interessante.

NortheK applica gli spider del supporto secondario (che ricordiamolo: vanno tensionati con grande cura e servono A PORTARE AL CENTRO OTTICO tutto il meccanismo con buona approssimazione), su degli archetti ricavati alla fresa. Questi archetti sono inscritti tra due anelli in lega che li tengono rigidamente posizionati, delle viti di tensione tirano e spostano ogni singolo spider.

Volete sapere come si fa a risparmiare? Si eliminano i due anelli di lega e si applicano dei dadi/dischi/piattine di lega direttamente sul carbonio e in quei punti si fissano le viti che tirano gli spider.

Chiunque potrà dirvi che il carbonio con spessori per tubi di telescopi non è in grado di resistere a queste forze (famosa la foto di un altrettanto famoso costruttore dove metteva nel suo sito un particolare, in cui si evidenzava molto bene la flessione del carbonio). Il carbonio al suo interno si delamina e si rovina, gli spider non riescono a mantenere una tensione costante e ben regolabile. Ma costa meno!

Non serve incollare sul carbonio delle piattine, dei dadi , dei dischi di alluminio perchè nessuna forza deve agire sul tubo, se si vuole che in strutture diverse da UnitorK la portanza non sia compromessa.

Gli spider del secondario vanno fissati su sistemi indipendenti e molto rigidi che impediscono qualsiasi interferenza sul tubo in carbonio.

Queste cose le scrivemmo già nel 2008, ovviamente i super esperti dissero che non era vero..........peccato che poi la storia ha dato ragione a NortheK (bastava un po' di buon senso....).

Attenzione prima di farsi imbambolare è nei dettagli che si nascondono i problemi.

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Posted: Dec 29, 2013 01:16 PM          Msg. 573 of 677
E' lo stesso problema che si ha in strumenti commerciali con lastra di chiusura (ma anche in molti artigianali) in cui il secondario balla dentro la sua sede e praticamente si sposta in funzione della posizione del tubo.

Qui avremo uno spostamento del blocco secondario, nel caso di cui sopra avremo una asimmetria del medesimo blocco, che tenteremo di correggere con una collimazione. Alcuni astrofili non di primo pelo si stanno rendendo conto che correggere asimmetrie sostanziose con la collimazione non è producente......

Spendiamo due parole sul carbonio del tubo, dove i più bravi attaccano direttamente i raggi del secondario secondo le buone regole del risparmio, per dire anche che nei siti dei costruttori leggiamo: fibra di carbonio lavorata sottovuoto per ottenere..... Cioè??? noi non conosciamo altri modi per far funzionare il carbonio nei telescopi. Si arriva a proclamare l'ovvio come tecnologia, questo può andar bene per chi vive con la testa dentro un sacco, ma chi ragiona un pochino si rende conto che di tecnologico ci sono solo le panzane

Tuttavia quanto detto sopra ci serve anche per mettere in guardia gli astrofili sia sul fatto che gli spider non si attaccano al tubo in carbo, sia sul fatto che ci sono piccoli archimede che si fanno i tubi in casa (ma dal sito sembra una succursale della Boeing), e polimerizzano con le stufette o magari impregnando il carbonio preso nel negozio di aereomodellismo con la spatola.
In questa condizione il punto del post di cui sopra diventa ancora più grave.

Infatti i clienti ci comunicano la penosa utilizzazione di questi tubi e la grande fatica nel lavorarci, ma oramai i soldi sono spesi......e quello passa il convento.

Un dettaglio significativo che dice molto sul non aver capito quello che si fa: osservate le barre dei tubi truss. Dove vedete che il tappo finale dello snodo è inserito FUORI dal tubo e non DENTRO il tubo, magari poi fissato con una vite (il carbonio non si fora e non si mettono viti....fa parte della prima elementare di chi assembla compositi di qualità), raddrizzate le orecchie e cominciate a domandarvi perchè. Noi non lo spieghiamo ma abbiamo le nostre buone ragioni.

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Edited by maxproject on Dec 29, 2013 at 01:18 PM

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Posted: Jan 8, 2014 12:10 PM          Msg. 574 of 677
https://www.astronomics.com/20-f8-truss-tube-ritchey-chrtien-optical-tube_p20151.aspx

Quindi possiamo affermare che anche in deep sky, qualunque costruzione funziona sempre, e che tutti i problemi di cui soffrono gli astroimager con telescopi evoluti e sofisticati, sono dovuti all'astroimager medesimo che è un inetto.

Non comperate più RC oltre i 10.000 euro perchè sono soldi sprecati, mettete nel giardino questo bel 600 mm magari sulla EQ8.



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Andrea Maniero
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Posted: Jan 8, 2014 06:07 PM          Msg. 575 of 677
Si e poi vicino una fontanella di acquasanta per confessarsi dopo i bestemmioni per fare funzionare il tutto ?

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" La frustrazione fa pensare di essere sempre perseguitati e insultati " . ( Anonimo )

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Posted: Jan 8, 2014 09:32 PM          Msg. 576 of 677
Bisogna capire che il problema è la possibilità di spesa.

Divaghiamo un po' sull'argomento del thread, solo per dare una indicazione molto grossolana.

Se andate, per esempio, su CN c'è un thread dove le persone possono mettere le foto dei loro strumenti. Consideriamo CN un forum molto frequentato anche da astrofili di un certo peso (non il migliore, sia chiaro). Bene, osservate tutte le foto postate di questi telescopi. Noterete che anche in un crogiuolo molto grande come CN la qualità del materiale astronomico è livellata al basso con poche eccezioni.

Se si vogliono fare numeri, indispensabili per le CNC ottiche, devi PER FORZA abbassare il costo in assoluto anche della meccanica, il totale è dato dal prezzo più basso che riesci a fare. A questa regola NON si scappa, il circolo è poi vizioso, perchè l'esigenza di ammortizzare impianti costosissimi costringe a prodotti pre-morienti in modo da programmare l'uscita di nuovi sistemi per tempo. Sono strategie industriali ben conosciute e che sfuggono al consumatore medio, siamo più che certi che anche questo strumento sarà lodato e sperticato e che nessuno metterà nero su bianco i limiti di cui soffrirà. Così è per ogni consumer indipendentemente dalla marca a dal modello.

Ma questo processo è figlio anche del ragionamento mal partorito che è indispensabile "averlo grosso". Storto e mal fatto non importa, purchè possa fare un figurone con gli altri astrofili. Il medesimo uso cui nascono molti telescopi è strettamente estetico e poco scientifico.

Vi rimandiamo ad osservare con cura gli astrofili dei paesi europei poveri (est), che ancora e con grande entusiasmo si adoperano in osservazioni da noi snobbate (fotometria ad esempio). Che è poi quello che si faceva quando un telescopio costava 10-20 stipendi.

E' un discorso, ovviamente, molto articolate che non si puo' liquidare in un post, ma che comunque incasella chiaramente le motivazioni della presentazione di prodotti specifici.

Quanto poi al fatto che oramai le aziende orientali (Cina) stiano iniziando a crollare in molti settori, è un altro discorso, di cui parleremo più avanti. Il futuro è in movimento, è quanto mai importante tenere acceso il cervello.

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Posted: Jan 14, 2014 11:09 AM          Msg. 577 of 677
Proprio sul supporto secondario, sulla sua costruzione e sulla relativa regolazione del piano ottico (in questo caso determinazione della esatta distanza dal primario), forniamo a richiesta un documento interessante, ancorchè datato , ricavato da:

APPLIED OPTICS/Vol. 15, No.5/ May 1976

Il testo, in inglese, facilmente comprensibile si intitola:

Cassegrain Telescopes: limits of secondary movement in secondary focusing.

Rimarrete abbastanza stupiti nel vedere quanto basse siano le tolleranze in questa regolazione.

Max

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Posted: Jan 20, 2014 01:47 PM          Msg. 578 of 677
Sempre nel tema del supporto secondario, abbiamo visto una preview del telescopio orientale RC 400 mm in truss tube (che sarà poi anche prodotto nel 600 immaginiamo ed è già distribuito nel 300 mm). E' palese il tentativo di entrare nel mercato degli strumenti per imaging con strutture diverse dal solito lamierato sbilenco che tanto fa arrabbiare i proprietari dei medesimi RC.

Ad un occhio esperto non sfuggono alcune particolarità, certamente non dovute ad insipienza ma piuttosto alla necessità di mantenere il tutto armonico con il rimanente della produzione orientale.

Ci sono grossolane mancanze, la prima che notiamo è la scarsità dei punti di sostegno dell'anello esterno che ritiene gli spider secondario. Con un sistema così grosso e pesante i due anelli (tagliati al laser e di esiguo spessore) tenderanno al dondolamento e alla incurvatura.

Ma questo ha poca rilevanza, visto il prezzo che sarà sicuramente strepitoso (come sono strepitosi i commenti basati sulla foto), e questo ci da un altro metro della preparazione di molti astrofili, i quali sono già convinti di montarlo sulla EQ8 o similari e avere i medesimi risultati di uno strumento che costa 3 o 4 volte tanto.

Chi possiede un RC sa benissimo dove casca l'asino in sistemi truss, e il sistema del secondario è uno dei punti più critici (oltre al cannotto autoportante che ci pare sia applicato, e che a qualcuno, in più di un telescopio, ha già deformato la conica tanto da dover rifigurare lo specchio).

Maxproject

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Posted: Jan 22, 2014 03:26 PM          Msg. 579 of 677
Aggiungiamo una nota relativa agli spider di sostegno del blocco secondario.

La buona consuetudine dice che:

3 spider sono migliori in alta risoluzione (ma producono stelle a 6 punte)
4 spider sono migliori in deep sky (e producono stelle a 4 punte)

NortheK monta indifferentemente un sistema o l'altro in quasi tutti i modelli.

Lo spessore dei medesimi non è un vincolo stringente nella determinazione dei risultato sul piano focale, entro certi limiti conta poco, così come in deep sky quando si presentano situazioni di pesi elevati del secondario si ricorre a spider appaiati (due a due), senza che questo pregiudichi il risultato fotografico del telescopio.

Soluzioni un pochino esotiche, come sostegni curvi o monobarra possono in liena teorica dare risultati migliori in alcune applicazioni, ma poi nei fatti - in telescopi sempre molto leggeri come quelli amatoriali - creano più problemi che soluzioni.

Ricordiamo, inoltre, che anche l'annerimento degli spider non ha alcuna influenza sul risultato finale al piano focale, possono anche non essere neri.

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Frank
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Posted: Jan 23, 2014 07:32 AM          Msg. 580 of 677
Max puoi chiarire meglio perchè il colore degli spaider non ha nessuna influenza.
Thanks
Franco
 
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