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»Forums Index »Tecnologia e tecnica astronomica »TECNICA E TECNOLOGIA ASTRONOMICA »Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche.
Author Topic: Assialità assi ottici e complicazioni meccaniche. (677 messages, Page 31 of 34)

Frank
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NortheK Accademia


Posted: Mar 6, 2014 03:18 PM          Msg. 601 of 677
Si intendevo sugli snodi, però vedo che le celle sono dimensionate a multipli di 3, come faresti a dividere in 4. I vantaggi sarebbero avvertibili o i micrometri attenuano la differenza ?
Franco

maxproject
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Posted: Mar 6, 2014 04:15 PM          Msg. 602 of 677
Chiaramente la cella va ridisegnata perchè tutto è in funzione dei tre punti.

Per piatti molto pesanti, essendo il nostro un sistema a sospensione, si dovrà opare per 4 perni.

Riteniamo che i micrometri annullino, in questo caso, le differenze.

Maxproject

Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

maxproject
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Posted: Mar 16, 2014 11:58 AM          Msg. 603 of 677
Parecchi post indietro abbiamo parlato del corretto posizionamento dei sistemi di correzione e spianamento in strumenti fotografici. Naturalmente questo argomento è strettamente correlato al supporto secondario, che deve consentire un posizionamento preciso del medesimo. Dalle figure sotto evidenzieremo come il correttore/spianatore abbia pochissimo margine di manovra, inoltre il lettore tenga presente che OGNI set ottico ha la sua storia e una tolleranza, per cui tutto il sistema di contenimento e posizionamento va fatto regolabile, e poi regolato in fabbrica.

Da qui, e sono solo spot del programma di calcolo ottico, si capisce quanto facciano sorridere i sistemi ballerini in strumenti fotografici, o lamierati non spianati che comportano asimmetrie nei vari pezzi rispetto al cono di luce.

Detto questo, ci rendiamo conto di come sia difficile arrivare alla tolleranza richiesta (e qui scaliamo di 1 mm alla volta), già in fase di montaggio, ne consegue che è molto importante avere un sistema di contenimento del correttore REGOLABILE con una certa precisione.

Guardatevi questi spot, attenzione alla scala laterale, e leggetevi i numeri sotto, poi domandatevi come fanno a garantirvi determinate misure stellari con sistemi ad innesto conico fisso e non regolabile.

Il disco nero grande è il disco di Airy, per una buona funzionalità tutto deve essere concentrato il più possibile dentro il medesimo. Inutile dare performances più piccole perchè nulla può essere più concentrato del disco medesimo (quindi niente microns inscritti in rettangoli, please).

In questo caso, di default, il programma ha calcolato tutto con il correttore a 50 mm dalla superficie del primario. Facciamo solo notare che la superficie non è piatta e quindi non ci si può appoggiare con pezzi meccanici che mantengano i parametri.

48 mm rispetto a 50 mm:



49 mm rispetto a 50 mm:



50 mm di default:



51 mm rispetto a 50 mm:



52 mm rispetto a 50 mm:



(attenzione alle scale diverse).

Maxproject

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(G. Schiaparelli)

maxproject
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Posted: Mar 16, 2014 04:42 PM          Msg. 604 of 677
Dalle figure sopra, possiamo trarre una serie lunghissima di considerazioni. Sembrano marginali, ma non lo sono, anzi..........sono condizione fondamentale per ottenere quello che l'ottica deve dare.

E qui torniamo alle solite discussioni (così diamo anche un po' di lavoro ai nostri amici tuttologi che potranno sbizzarrirsi in tantissime simulazioni e poi darsi ragione da soli), per esempio se consideriamo che già a un millimetro di distanza dal posizionamento corretto c'è un deterioramento della puntiformità stellare, avremo il nostro da fare per stare sotto questo valore. Le superfici di contatto vanno lavorate con adeguata precisione,e tanto per dire: ogni pezzo della meccanica deve ridurre al minimo il suo grado di incertezza (inutile costruire un bellissimo contenitore per il sistema di correzione, un bellissimo sistema di innesto e poi perdersi nel piatto porta specchio magari deformato perchè non si sono usate lamiere spianate...).

Ogni componente del tubo, dei raccordi, della guida fuori asse, della ruota portafiltri, del CCD, ha i suoi livelli di imprecisione nativi che vanno a sommarsi (o a sottrarsi) ad un parametro di tolleranza generale, che in teoria andrebbe mantenuto. La diretta conseguenza è che chi progetta questo genere di telescopi deve lavorare minimizzando le problematiche di costruzione e tenendo sotto stretto controllo i costi. Chi utilizza questi strumenti deve essere in grado di effettuare settaggi adeguati e ben identificabili che solo dopo un uso prolungato, e con il variare delle stagioni, si possono apportare (quindi in fabbrica non è possibile).

A peggiorare il tutto c'è poi ovviamente la turbolenza atmosferica e il controllo delle termiche che ci mettono del loro........

Maxproject

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Frank
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NortheK Accademia


Posted: Mar 17, 2014 07:27 AM          Msg. 605 of 677
Molto interessante, con buona pace per chi continua a guardare le frazioni di "lambda".
Max forse volutamente, per non infierire, hai dimenticato di citare errori di ortogonalità dovuti a raccordi eseguiti non proprio a "Regola d'arte" (ricordate la tabella con nasi conici e ovali). Ha questi errori, oltre a non sottrarsi praticamente mai, non è possibile porvi rimedio con settaggi vari.
Rimediare con software vari a questi problemi, equivale a lavorare di fantasia e in questo non serve un telescopio.

Franco

maxproject
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Posted: Mar 17, 2014 03:16 PM          Msg. 606 of 677
Diciamo che chi ha seguito per lungo tempo questo thread ha incontrato l'argomento della raccorderia, oltre alla discussione e citazione che hai riportato tu relativamente ai vari nasi conici.

Il tutto ovviamente, unitamente a molte altre considerazioni che faremo nel tempo, va ad inscriversi in una filosofia elementare: lo strumento va considerato nel suo complesso prima di darne un giudizio.

Si che si possono avere ottiche meravigliose e nasi storti, ma vi sembra logico? Secondo voi l'efficienza richiesta dalla qualità ottica sarà mantenuta o portata verso il basso? Serve tediarsi con sciocche elucubrazioni sulla correzione ottica (dove, per inciso, pochi sanno di cosa stanno parlando se non riportando cretinotecniche da forum), e poi mettere il resto con materiali da tanto al chilo o di recupero? Ha un suo senso scrivere km di post in cui si tenta di denigrare il lavoro di NortheK (sui tubi truss e monolitici), pensando magari essere anche portatori di chissà quali pensieri che nella realtà suscitano risate e compatimento?

Continueremo nella nostra discussione pacatamente e cercando di affrontare i vari temi. 31000 letture sono più che sufficienti a giustificare questa mole di lavoro, stanno a significare che i concetti non cadono nel vuoto ma stimolano ragionamenti e pensieri, anche se magari non totalmente condivisi.

Maxproject

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(G. Schiaparelli)

maxproject
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Posted: Mar 21, 2014 09:15 PM          Msg. 607 of 677
In strumenti fotografici a specchio, segnatamente Ritchey Chrétien, si usa frequentemente un semplice spianatore di campo a forma di menisco. Questa soluzione, semplice ed efficace, ha però il lato negativo (per alcuni) di non ridurre il rapporto focale, ma solo di spianare e ampliare il campo corretto sul piano focale.

La soluzione del menisco è molto semplice, anche da montare meccanicamente e, per quanto ci riguarda, è una buona soluzione. Se prendiamo un 300 mm f 8 RC con un buon campo spianato diremmo che non è necessario ridurre la focale a f 7 circa (si ha ovviamente un guardagno in velocità ma alcuni problemi secondari di riflessi parassiti e deformazioni che comunque si manifestano, e non è un caso se i migliori non ne consigliano l'uso). Avremo 2400 mm di focale giusti giusti per oggetti di estensione non esagerata. Viceversa un sistema più complesso e costoso di riduzione e correzione a due o tre lenti trova una giustificazione economica, riducendo il rapporto a f 5 o meno.

Quello che si vuol dire è che la complessità e il costo che la meccanica e l'ottica richiedono, devono avere una giustificazione anche prestazionale.

Un conto è un barilotto per un menisco (quando lo mettono), un conto è un barilotto per sistemi di due o tre lenti.

Maxproject

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skymap
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Posted: Mar 22, 2014 12:10 AM          Msg. 608 of 677
Per uno strumento fotografico deep, dal punto di vista ottico (e pure meccanico per progettazione + utilizzo) è meglio un F8-9 con riduttore spinto o un nativo F3-4 che ha un'ostruzione monstre di 0.50 ?

Cerchiamo di vivere in modo tale che quando moriremo perfino il becchino sia triste.
Mark Twain

Rio
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Posted: Mar 22, 2014 12:39 AM          Msg. 609 of 677
Forse è anche una questione di costi - inoltre, associandomi alla domanda, cambia qualcosa se formulassi come sopra, ma invece che "fotografico" mettessi "visuale" e senza specificare "deep" ?

maxproject
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Posted: Mar 22, 2014 10:47 AM          Msg. 610 of 677
Per Skymap:

il ragionamento (dalla parte di chi costruisce e progetta) è molto semplice. Se, per ipotesi, facciamo un RC 300 f 8 avremo uno strumento con una certa lunghezza focale, che richiede comunque in deep una montatura più che buona e altri accorgimenti, che COSTANO. Stando ad un puro ragionamento pratico diremmo che dal punto di vista costruttivo è molto più economico un 300 f 8 con spianatore a menisco (e quindi focale inalterata) se necessario , perchè a questo punto e con questa focale bisognerebbe vedere quanto grande ci serve il sensore e la specificità d'uso dello strumento. Per esempio: ripresa di galassie , ammassi, molte nebulose, ecc, oltre alla fotometria e quant'altro. Con uno strumento simile è abbastanza inutile mettere super correttori e riduttori per portarlo a f 5-4-3, molto meglio avere le due opzioni:
un nativo f 8, spianato o no con i suoi targets ben precisi
un nativo f 5 o meno con un correttore/riduttore sofisticato per altri targets (e altri cieli).
Nulla toglie che al f8 si possa mettere anche un riduttore, ma sono soluzioni sempre un po' complesse che fanno venire molti mal di testa a chi vuole risultati buoni sempre e non ogni tanto.


P.s. il 300 f 8 arriva a circa il 40% di ostruzione
il 300 f 5 arriva a circa il 53% di ostruzione.

Maxproject


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(G. Schiaparelli)

Edited by maxproject on Mar 22, 2014 at 10:52 AM

maxproject
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Posted: Mar 22, 2014 10:49 AM          Msg. 611 of 677
Per Rio:

Se togliamo l'uso fotografico, noi staremmo - tanto per fare un esempio - sul 300 f 8 perchè è vero che ha la sua ostruzione ed è sempre un RC, ma un domani si può riconvertire ad un uso deep fotografico senza doverlo cambiare.

Viceversa se l'uso è praticamente quasi sempre visuale, è forse più produttivo e meno costoso passare ad altri schemi.

Maxproject

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(G. Schiaparelli)

maxproject
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Posted: Mar 23, 2014 02:53 PM          Msg. 612 of 677
Una nota: abbiamo fatto anche un 300 f 12 RC per uso fotometrico. Il secondario è di 70 mm, il che vuol dire 75 mm di ingombro grosso modo. Un rapporto d'ostruzione valido e a cui sarebbe pensabile un riduttore spianatore che lo riporta a f 8?

Maxproject

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my_watch
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Posted: Mar 26, 2014 01:49 PM          Msg. 613 of 677
Colgo lo spunto per chiedere: se l'uso è praticamente sempre visuale quali sono gli schemi consigliabili in un cielo come quello italiano odierno?

Marco

maxproject
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Posted: Mar 26, 2014 02:21 PM          Msg. 614 of 677
Caro Marco, se l'uso è sempre e solo visuale, devi prendere il ragionamento da una direzione diversa. Ti invitiamo a leggere l'ultimo editoriale pubblicato perchè proprio affronta questo tema.

La prime cose da stabilire è da dove osservi, se ti puoi spostare, se accetti di spostare pesi importanti e/o ingombranti. Detto questo ed in subordine entra il ragionamento della possibilità di spesa.

Come ti hanno spiegato bene in dobsoniani, il dobson è ideale per un certo tipo di uso. Inoltre per aperture modeste si può autocostruire imparando tante cose se uno non le sa, e spendendo relativamente poco (si può anche comperare a prezzi molto bassi). Pero' anche qui vorremmo spezzare una lancia che farà discutere (come al solito non ci si fa mancare nulla), e cioè rispondendo alla prima domanda (da dove osservi, ti puoi spostare) se il cielo è quello di una città non useremmo rapporti molto aperti ma staremmo su f5-6 o anche di più. Se ti puoi spostare in cieli bui puoi anche scendere a f 4.

Noi NON siamo partigiani del dobson in alta risoluzione. La motorizzazione che veramente funziona costa un botto e funziona come puo' (provata, testata e collaudata per benino, per cui niente da inventare........). Tutti parlano, tutti dicono, ma poi quando sei li a dire parolacce da solo e al freddo.....è un problema tuo.

Comunque, altri non mancheranno di scriverti altrove esattamente l'opposto e tu farai la tua scelta in funzione di chi ti spiegherà meglio.

Noi, personalmente, il newton lo apprezziamo perchè costa poco e si puo' avere in tanti rapporti focale (la discriminante è l'ingombro, il peso ecc), e per esempio un bel f 8 secondo noi da ottimi risultati visualmente parlando sia in alta risoluzione che in deep. Da dove osserviamo noi (cioè pianura padana molto popolata) preferiamo sostituirlo con un Cassegrain Classico che però costa di più. Altri amici e clienti in cieli di città si trovano molto bene con i rifrattori a fuoco lungo.

Una risposta precisa non esiste perchè andrebbe confezionata su misura per il richiedente.

Maxproject

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(G. Schiaparelli)

my_watch
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Posted: Mar 26, 2014 02:58 PM          Msg. 615 of 677
Certamente ogni soluzione va cucita su misura per il richiedente ma, per quanto mi riguarda, la tua risposta contiene già molte indicazioni utili e precise. Grazie.

Marco

maxproject
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Posted: Mar 28, 2014 10:57 PM          Msg. 616 of 677
Abbiamo dunque illustrato più sopra quanto sia limitato il margine di manovra per collocare un sistema di riduzione e spianamento in un telescopio fotografico.

A questo aspetto bisogna anche allargare la propria mente e cercare di immaginarsi come viene costruita la cella del telescopio. Un sistema a cannotto centrale è il più facile perchè tutto poggia in un solo punto (il centro), e la meccanica di conseguenza fa riferimento a quel punto. Ci sono in questa ultima ipotesi i "contro", soprattutto in strumenti di un certo diametro (già a 250 mm), che sono nell'ordine:

a) una errata deformazione del cannotto se non realizzato con la dovuta perizia e materiali di prima scelta, con conseguente fuori asse (che corrisponde a stelle deformate ben prima del bordo massimo di campo corretto). In caso il peso sale molto........;

b) una deformazione della conica in tempi relativamente brevi, che riduce il campo corretto rispetto alla prescrizione del costruttore e, non di rado, rovina lo strumento. Si rimedia rifigurando il primario. Non sono casi isolati, anzi anche blasoni hanno questo problema, avendo sottovalutato gli aspetti meccanici delicatissimi in telescopi fotografici.

Il sistema a punti flottanti è il più difficile da costruire (bene) ma è l'unico che da garanzie di funzionalità nel tempo. Resta che "comunque" si realizzano tantissimi pezzi per una cella e ciascun pezzo con le sue tolleranze. Occorre una buona perizia per arrivare al punto esatto in cui queste imprecisioni sono normalmente contenute, tanto da non disturbare la perfetta ortogonalità del primario rispetto al correttore (a proposito: il nostro specchio che precisione ha come parallelismo al bordo e quanto è preciso lo spianamento del fondo?). Se vogliamo arrivare a valori stellari molto piccoli, in campi molto larghi, è dunque ovvio che dovremo adottare una serie di accorgimenti che tengano conto dei tantissimi elementi di disturbo.

Recentemente GSO ha introdotto i suoi RC da 12-14" truss copiando (o cercando di copiare) una innovazione di NortheK che si vede fin dal primo seriale. Hanno pero' commesso un errore di cui nessuno si accorgerà fino al cambio di stagione. Eppure se gli strumenti sono stati testati severamente (come facciamo noi) se ne sono accorti. Vedremo.

Maxproject

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(G. Schiaparelli)

maxproject
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Posted: Apr 24, 2014 10:17 PM          Msg. 617 of 677
In un altro thread di questo forum, un astrofilo ha postato e sta postando le sue impressioni su un telescopio visuale di blasone, ma non in concorrenza con i nostri prodotti (prerequisito per accettare questo genere di thread), visto che non realizziamo quel tipo di strumenti.

Stranamente emerge quanto è stato scritto in questo thread chilometrico e in altri del forum, e questo emerge in uno strumento costoso, di marca, e VISUALE.

Le scelte che il costruttore ha fatto in quello strumento sono abbastanza strane e sembrano dare ragione alla nostra filosofia: costruire con approssimazione e senza padronanza dell'argomento ha due sole giustificazioni, che sono nell'ordine:
1) l'abbattimento dei costi per aumentare i margini o restare sul mercato (e ci sembra il caso conclamato);
2) non conoscere le basi della meccanica (e ci sembra il caso conclamato).

Ora, che la corretta esecuzione di un qualsiasi particolare, sia alla base del corretto funzionamento del telescopio, era solo nel buonsenso e nel ragionamento elementare di un qualsiasi costruttore. Purtroppo - supponiano - economie costruttive e competenze vincolate al margine , hanno dimostrato come un tubo storto è un tubo storto, un aggancio asimmetrico è un aggancio asimmetrico, che......

E' una delle tante dimostrazioni che il thread "assialità assi ottici e complicazioni meccaniche" ha centrato pienamente il suo obiettivo, indiscutibilmente è un aiuto prezioso a chi vuole cercare di capire alcuni approcci, che sembrano troppo severi, ma che garantiscono il funzionamento del proprio strumento, il resto è un atto di fede.

Maxproject

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salvatorelovecchio
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Posted: Apr 25, 2014 12:11 PM          Msg. 618 of 677
Oltre 32000 letture vogliono dire tanto.
Edited by salvatorelovecchio on Apr 30, 2014 at 06:55 PM

maxproject
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Posted: Apr 29, 2014 10:55 PM          Msg. 619 of 677
Per riflesso a questo lunghissimo thread e allo scambio di impressioni importanti che ne è nato nel tempo, ci ha convinti sul proseguimento di alcune scelte che saranno per noi molto dispendiose ma fondamentali nel servizio al cliente.

Ore è prematuro parlarne ma si sta lavorando ad importanti novità tecniche che presenteremo insieme e o subito dopo la serie dei 300 mm.

E' anche un modo per alzare lo standard qualitativo del brand, controllando meglio la catena produttiva.

Maxproject

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(G. Schiaparelli)

maxproject
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Posted: May 8, 2014 09:40 PM          Msg. 620 of 677
Ritornando un pochino sui nostri passi , ossia a post precedenti, abbiamo avuto la conferma di come non sempre marchi ben diffusi abbiano al loro interno progettisti altrettanto preparati. Un conto è la parte commerciale, un conto è la parte tecnica.

Se ricordate abbiamo parlato dei supporti secondari, e in un altro thread molto vecchio (La pallina e le tre molle) , discutemmo in anteprima di un nuovo telescopio, morto poi sul nascere per gravi problemi d'uso anche del prototipo.

Orbene stanno apparendo dei nuovi truss di giganti dimensioni che supportano secondari complessi (come figura conica) con un sistema preistorico: una molla centrale e tre viti che spingendo regolano la collimazione.

Siamo molto incuriositi dal vedere come in uno strumento fotografico con i sensori di oggi, sia possibile e pensabile di lavorare con un sistema del genere, che funziona esattamente al contrario di come una buona progettazione richiede.

Ad ogni cambiamento del CG cambierà anche la collimazione, se fosse in uno strumento visuale forse anche in modo tollerabile, ma in uno strumento fotografico che richiede magari lavori per parecchie ore consecutive..........

Ma non temete: le foto saranno bellissime e nessuno fiaterà.

Maxproject

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(G. Schiaparelli)
 
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