Rispetto il pensiero di Andrea ma non sono d'accordo. Quando spendo tanto sono contento se tutto funziona a dovere,non entro in merito al guadagno del mio interlocutore. Non in questa fase almeno. Ormai è troppo tardi.
Dovremmo dare un valore anche a questo “tanto” ,un valore assoluto. Personalmente pongo come termine di paragone x le mie spese non “strettamente” necessarie lo stipendio medio di 1300-1400 euro mensili con cui qualcuno riesce a far campare la famiglia ma è una valutazione personale che serve per non farsi prendere la mano. Non sempre funziona.
Insisto che per capire un prezzo indipendentemente dal prodotto consumer o altro, occorre saper valutare un bene al costo minimo e poi cercare di capire come mai si arriva a volte a cifre astronomiche non giustificate dal valore del bene.
Questo non vale solo x telescopi e simili ma per tutto.
Il fuoco va posto sugli incrementi di prezzo per i passaggi intermedi che incrementano il costo senza aggiungere valore al bene. Se per valutare il valore del bene occorre competenza contare i passaggi è più facile, confrontare il costo in nazioni differenti online è facilissimo.
Alibaba oramai dovrebbero conoscerlo tutti, giusto per esempio.
Anche se il topic è quello sono stati introdotti confronti con prodotti non consumer e non possono essere a senso unico. Se compro un tele ben fatto che funziona e però costa una fucilata perchè il costruttore con piccole serie non è in grado di ridurre il prezzo secondo voi ho fatto un buon “affare” oppure o chiuso gli occhi e mi sono tolto uno sfizio ?
La risposta alla domanda è personale, l'importante è essere consapevoli.
Altra domanda: siamo sicuri che senza un mercato mass market che fa da base x il salto di qualità, esisterebbe una domanda di qualità ?
Nessun costruttore di buon livello produce tele a basso costo per chi comincia ad avvicinarsi a questo hobby e non se la sente di partire con costi equivalenti ad un automobile.
Max non ci fare stare sulle spine spara i conti.
Frank
Quanto costa realmente un prodotto consumer import?
-
Andrea Maniero
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Quanto costa realmente un prodotto consumer import?
Questa volta condivido in pieno l'intervento di Frank .
Pero' .......pongo una delle domande di Frank al rovescio e cioe' puo' un tele ben fatto che funziona realizzato in serie come un consumer costare quanto un consumer ?
Un consumer e' pensato e progettato per essere tale , e realizzato in grandi numeri proprio perché deve essere consumer , mi vien difficile pensare che una Bentley anche se realizzata in grandi numeri possa costare il 300% meno .
Tralasciando per il momento passaggi ed importazione io penserei di aver fatto un buon affare se ho un bene che e' fatto da 40 pezzi fatto bene e funziona sempre bene al limite delle sue possibilita' , questo potrebbe giustificare la fucilata in quanto a prezzo perché dubito che realizzarlo tale anche in oriente porterebbe ad una forte riduzione di prezzo .
Se invece pago poco un bene fatto da 5 pezzi realizzato in serie all'interno delle quali mi puo' capitare la ciofeca ( inutile dire che non capita) e che funziona solo in determinate circostanze e mi fa bestemmiare pure non ho dubbi che l'affare non l'ho fatto .
Volete un esempio ?
Scarpe in pelle di vitello acquistate 20 anni fa' pagate una fucilata all'epoca = ancora perfette , le porto in poche occasioni di festa ma sono ancora perfette .
Scarpe Made RPC , x uso quotidiano pagate una "girata di cappello " sfaldate in 3 mesi !
Se quantifico l'uso delle scarpe di vitello e' pari o superiore all'uso delle scarpe import consumer anche se diluito negli anni , l'azienda che le produceva ha chiuso i battenti perché era artigianale , pochi numeri quindi pero' ho ancora quelle scarpe e le uso !
L'ultima affermazione di Frank poi parla chiarissimo .
Andrea
" quando non riescono ad attaccare il ragionamento allora attaccano il ragionatore "
" L'invidia e' quel sentimento che nasce nell'istante in cui si assume la consapevolezza
di essere dei falliti " ( O. Wilde ) "
" La frustrazione fa pensare di essere sempre perseguitati e insultati " . ( Anonimo )
Pero' .......pongo una delle domande di Frank al rovescio e cioe' puo' un tele ben fatto che funziona realizzato in serie come un consumer costare quanto un consumer ?
Un consumer e' pensato e progettato per essere tale , e realizzato in grandi numeri proprio perché deve essere consumer , mi vien difficile pensare che una Bentley anche se realizzata in grandi numeri possa costare il 300% meno .
Tralasciando per il momento passaggi ed importazione io penserei di aver fatto un buon affare se ho un bene che e' fatto da 40 pezzi fatto bene e funziona sempre bene al limite delle sue possibilita' , questo potrebbe giustificare la fucilata in quanto a prezzo perché dubito che realizzarlo tale anche in oriente porterebbe ad una forte riduzione di prezzo .
Se invece pago poco un bene fatto da 5 pezzi realizzato in serie all'interno delle quali mi puo' capitare la ciofeca ( inutile dire che non capita) e che funziona solo in determinate circostanze e mi fa bestemmiare pure non ho dubbi che l'affare non l'ho fatto .
Volete un esempio ?
Scarpe in pelle di vitello acquistate 20 anni fa' pagate una fucilata all'epoca = ancora perfette , le porto in poche occasioni di festa ma sono ancora perfette .
Scarpe Made RPC , x uso quotidiano pagate una "girata di cappello " sfaldate in 3 mesi !
Se quantifico l'uso delle scarpe di vitello e' pari o superiore all'uso delle scarpe import consumer anche se diluito negli anni , l'azienda che le produceva ha chiuso i battenti perché era artigianale , pochi numeri quindi pero' ho ancora quelle scarpe e le uso !
L'ultima affermazione di Frank poi parla chiarissimo .
Andrea
" quando non riescono ad attaccare il ragionamento allora attaccano il ragionatore "
" L'invidia e' quel sentimento che nasce nell'istante in cui si assume la consapevolezza
di essere dei falliti " ( O. Wilde ) "
" La frustrazione fa pensare di essere sempre perseguitati e insultati " . ( Anonimo )
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maxproject
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- Iscritto il: 25/09/2008, 11:57
Quanto costa realmente un prodotto consumer import?
Certamente questo thread sta interessando proprio perché cerca di andare a fondo di alcune questioni, non solo economiche evidentemente ma anche relative a opinioni personali e sempre condivisibili, visto che a casa propria ciascuno la vede come meglio crede.
Il concetto espresso da Andrea relativamente al margine del produttore è sia condivisibile che non condivisibile, secondo me. In primo luogo perché il bene da 6000 € bisogna poterselo permettere e non sono in tanti gli astrofili che “possono”. Ma è anche vero che pagare 4000 euro un bene che ne vale 400 di fabbricazione, solo per ingrassare i vari passaggi, pone un grande punto interrogativo. Sempre un bene da 400 ho comperato....
In altre parole: mi gustero’ di più una bottiglia di vino da 1,5 comperato al discount , magari allungato con qualche polverina magica, o mi gusterò una buona bottiglia garantita da 15 euro? Ne berro’ una al giorno o un buon bicchiere durante il pasto? Sono opinioni molto soggettive e condivisibili comunque.
Franco pone un ragionamento su di un piano diverso. Anche in questo caso posso trovarmi d’accordo ma non poi tanto. Se la mettiamo sullo stipendio medio (1400 euro al mese in Italia), ci accorgiamo che l’astronomia non è un hobby per l’italiano medio. Un telescopio NortheK da 250 mm costa circa 5-6 stipendi italiani e 3,2 stipendi tedeschi.
Per ragionare in modo più “praticone” si sappia (Frank ha origini industriali di prodotti tecnici, quindi abituato a ben altri ragionamenti con interlocutori che sanno e pongono temi sul tavolo che non sono mai oggetto di discussione) che il prezzo di vendita sul mercato viene calibrato in funzione del target cliente.
Aggiungo a margine che un appassionato di motociclismo non spende cifre inferiori, anzi….forse,e così per tanti hobby.
In parole molto più semplici la casa madre stabilisce PRIMA il prezzo finale onnicomprensivo del prodotto, conoscendo bene il potenziale di spesa dell’utenza finale. Non troverete mai dei consumer a prezzi molto elevati, semplicemente perché quella fascia di consumo non li considera. I pochi tentativi fatti sono abortiti immediatamente. Il mercato li ha rifiutati.
Ne consegue da questo ragionamento che realizzo un telescopio e stabilisco che il mercato italiano ha un potenziale medio di spesa di 3000 euro, dentro quel valore devo stare e dentro quel valore devo ricavare margini, costi, e quant’altro. Indipendentemente dai fattori precedente il prezzo sarà di 3000 euro, sta a me guadagnare di più o di meno.
Sempre per Frank: il fatto che un telescopio costi un fucilata perché fatto in pochi pezzi , mentre una grande tiratura costa meno è vero fino ad un certo punto. Lasciamo da parte l’ottica al momento e parliamo della meccanica. Abbiamo fatto i nostri costi e le nostre proiezioni per ogni singolo modello e – sorpresa – a qualità di esecuzione (con i numeri dei telescopi ovvio…….facessimo scarpe sarebbe diverso) le differenze sono molto più piccole di quello che si pensa (ricordate che chi vi fa UN telescopio artigianale lo fa come può e in esenzione fiscale di solito…….), quello che sposta il valore del bene non è ne la mano d’opera (minima in un telescopio) ma piuttosto la tecnica di costruzione. Voglio dire che se faccio tutti i particolari in fusione e il mio intervento è solo quello di togliere le bave e filettare i fori è evidente che i costi si abbassano enormemente ma i risultati anche (normale l’eccentricità delle culatte nei consumer, le celle così così, ecc.). Poi anche qui ci stanno altri trucchetti……..se faccio fusioni a lunga tiratura in cera persa non ho nemmeno le finiture da eseguire……I risultati pero’ non sono e non saranno mai all’altezza di un prodotto analogo eseguito con asportazione di truciolo. La storia di ciascun telescopio testimonia queste affermazioni e il vortice dei retrofit, delle maledizioni e delle svendite anche.
Secondo voi uno strumento creato con l’esasperazione dei costi (che tra l’altro non vengono risparmiati nel marketing, in quanto la parte emozionale è quella che li fa comperare) di produzione puo’ avere la pretesa di mantenere le sue performances, di raggiungerle e di consentire un uso del bene continuativo senza intoppi gravi? L’esperienza di Frank in un prodotto non certo di primo prezzo, e dal prezzo ingiustificato, ha dato una prima risposta.
E’ corretto dire che chi inizia non puo’ partire con spese elevate. Giusto che ciascuno faccia le proprie esperienze. Ma è anche giusto dire le cose come stanno. Spesso mi trovo a discutere con astrofili di poca esperienza pratica e teorica dove NON è assolutamente possibile interloquire. Sono fermamente convinti che un telescopio sia una cosa molto facile da fare (perché magari hanno dei rudimenti di meccanica), che non costi poi così tanto, che insomma va bene lo stesso ecc…..Poi i risultati si vedono. Diciamo che il facile accesso alla strumentazione ha dato ampie possibilità a tutti, abbassando drasticamente la qualità del consumatore (tutti bravissimi a elaborare, nessuno a collimare).
Quindi ben vengano i prodotti consumer (orientali), ma in parallelo deve anche crescere la conoscenza e la capacità del consumatore, in modo da renderlo consapevole di quello che sceglie e compera, senza farlo diventare il pappagallo dei post FB o delle affermazioni aprioristiche che fanno ridere anche i polli.
Ma poi spieghero’ meglio alcuni concetti.
Max
Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
Il concetto espresso da Andrea relativamente al margine del produttore è sia condivisibile che non condivisibile, secondo me. In primo luogo perché il bene da 6000 € bisogna poterselo permettere e non sono in tanti gli astrofili che “possono”. Ma è anche vero che pagare 4000 euro un bene che ne vale 400 di fabbricazione, solo per ingrassare i vari passaggi, pone un grande punto interrogativo. Sempre un bene da 400 ho comperato....
In altre parole: mi gustero’ di più una bottiglia di vino da 1,5 comperato al discount , magari allungato con qualche polverina magica, o mi gusterò una buona bottiglia garantita da 15 euro? Ne berro’ una al giorno o un buon bicchiere durante il pasto? Sono opinioni molto soggettive e condivisibili comunque.
Franco pone un ragionamento su di un piano diverso. Anche in questo caso posso trovarmi d’accordo ma non poi tanto. Se la mettiamo sullo stipendio medio (1400 euro al mese in Italia), ci accorgiamo che l’astronomia non è un hobby per l’italiano medio. Un telescopio NortheK da 250 mm costa circa 5-6 stipendi italiani e 3,2 stipendi tedeschi.
Per ragionare in modo più “praticone” si sappia (Frank ha origini industriali di prodotti tecnici, quindi abituato a ben altri ragionamenti con interlocutori che sanno e pongono temi sul tavolo che non sono mai oggetto di discussione) che il prezzo di vendita sul mercato viene calibrato in funzione del target cliente.
Aggiungo a margine che un appassionato di motociclismo non spende cifre inferiori, anzi….forse,e così per tanti hobby.
In parole molto più semplici la casa madre stabilisce PRIMA il prezzo finale onnicomprensivo del prodotto, conoscendo bene il potenziale di spesa dell’utenza finale. Non troverete mai dei consumer a prezzi molto elevati, semplicemente perché quella fascia di consumo non li considera. I pochi tentativi fatti sono abortiti immediatamente. Il mercato li ha rifiutati.
Ne consegue da questo ragionamento che realizzo un telescopio e stabilisco che il mercato italiano ha un potenziale medio di spesa di 3000 euro, dentro quel valore devo stare e dentro quel valore devo ricavare margini, costi, e quant’altro. Indipendentemente dai fattori precedente il prezzo sarà di 3000 euro, sta a me guadagnare di più o di meno.
Sempre per Frank: il fatto che un telescopio costi un fucilata perché fatto in pochi pezzi , mentre una grande tiratura costa meno è vero fino ad un certo punto. Lasciamo da parte l’ottica al momento e parliamo della meccanica. Abbiamo fatto i nostri costi e le nostre proiezioni per ogni singolo modello e – sorpresa – a qualità di esecuzione (con i numeri dei telescopi ovvio…….facessimo scarpe sarebbe diverso) le differenze sono molto più piccole di quello che si pensa (ricordate che chi vi fa UN telescopio artigianale lo fa come può e in esenzione fiscale di solito…….), quello che sposta il valore del bene non è ne la mano d’opera (minima in un telescopio) ma piuttosto la tecnica di costruzione. Voglio dire che se faccio tutti i particolari in fusione e il mio intervento è solo quello di togliere le bave e filettare i fori è evidente che i costi si abbassano enormemente ma i risultati anche (normale l’eccentricità delle culatte nei consumer, le celle così così, ecc.). Poi anche qui ci stanno altri trucchetti……..se faccio fusioni a lunga tiratura in cera persa non ho nemmeno le finiture da eseguire……I risultati pero’ non sono e non saranno mai all’altezza di un prodotto analogo eseguito con asportazione di truciolo. La storia di ciascun telescopio testimonia queste affermazioni e il vortice dei retrofit, delle maledizioni e delle svendite anche.
Secondo voi uno strumento creato con l’esasperazione dei costi (che tra l’altro non vengono risparmiati nel marketing, in quanto la parte emozionale è quella che li fa comperare) di produzione puo’ avere la pretesa di mantenere le sue performances, di raggiungerle e di consentire un uso del bene continuativo senza intoppi gravi? L’esperienza di Frank in un prodotto non certo di primo prezzo, e dal prezzo ingiustificato, ha dato una prima risposta.
E’ corretto dire che chi inizia non puo’ partire con spese elevate. Giusto che ciascuno faccia le proprie esperienze. Ma è anche giusto dire le cose come stanno. Spesso mi trovo a discutere con astrofili di poca esperienza pratica e teorica dove NON è assolutamente possibile interloquire. Sono fermamente convinti che un telescopio sia una cosa molto facile da fare (perché magari hanno dei rudimenti di meccanica), che non costi poi così tanto, che insomma va bene lo stesso ecc…..Poi i risultati si vedono. Diciamo che il facile accesso alla strumentazione ha dato ampie possibilità a tutti, abbassando drasticamente la qualità del consumatore (tutti bravissimi a elaborare, nessuno a collimare).
Quindi ben vengano i prodotti consumer (orientali), ma in parallelo deve anche crescere la conoscenza e la capacità del consumatore, in modo da renderlo consapevole di quello che sceglie e compera, senza farlo diventare il pappagallo dei post FB o delle affermazioni aprioristiche che fanno ridere anche i polli.
Ma poi spieghero’ meglio alcuni concetti.
Max
Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
Quanto costa realmente un prodotto consumer import?
Dunque le cose si fanno complicate, cominciamo col dire che la vedo peggio di Max, il marketing non si limita a stabilire il prezzo ma dice anche cosa produrre e imporre al mercato.
Questa è la cosa + grave nel mass market, il progetto è finalizzato alla vendita e non alla funzione del bene. Come già detto non ci sono standard da rispettare come ad esempio in un'automobile.
Riguardo il costo sono convintissimo che i numeri contano x ridurre i costi e aumentare la qualità.
Sempre che vi sia la volontà di farlo.
Mi spiego, nell'industria da anni si applica una norma standard x il controllo del processo produttivo. Una parte di questa è dedicato alle non conformità del prodotto o uno dei componenti o pezzi. Il funzionamento è semplice : Rilevo un problema, sia in produzione o su reclamo del cliente, emetto non conformità quindi intervengo sul processo produttivo x correggere l'errore.( x semplificare, i passaggi sono + complicati )
Esempio tipico sono i richiami delle case automobilistiche. Che vanno visti come un pregio e serietà, nessuno è esente da errori. Chi non emette “non conformità” bara.
Ora chiedo come potrebbe funzionare un simile sistema x produzioni uniche o di pochi pezzi ?
L'esempio fatto da Andrea è perfetto, considerando la complessità di un automobile dove si parla di un minimo di 400 fino a oltre 1000 componenti, attenzione non pezzi. Con tirature limitate e vale x tutte le vetture prodotte in piccola scala, il sistema di controllo non ha il tempo materiale di fare il suo lavoro. Andrea ti farei parlare con parecchi amici che guidano automobili di quel tenore e sul mito ok, sulla diciamo “praticità”sono dolori.
Forse una Bentley non costerebbe di meno ma sono convinto che una Golf prodotta coi numeri di una Bentley costerebbe 10 volte tanto
Tutto questo per dire che la grossa serie con un aggravio di costo accettabile, potrebbe produrre con una qualità di gran lunga superiore. Ma qui casca l'asino, se il cliente non pretende una qualità superiore per quale motivo complicarsi la vita ?
Alla fine arriviamo sempre li, leggere un libro, informarsi, discutere con l'intenzione di apprendere costa fatica.
Altra considerazione che voglio fare sulla piccola serie riguarda l'abbattimento del costo.
Ho fatto due conti, ma proprio 2 , e vedo significativi risparmi già con serie di 40 pezzi. Non conosco i numeri su cui si muovono piccoli produttori ma per questo ci può aiutare Max.
Ancora una precisazione, chi è fuori dal settore meccanico potrebbe fraintendere.
I pezzi di fusione sono qualitativamente scarsi se usati tali e quali, invece se portati a misura tramite macchine utensili funzionano come quelli ricavati dal pieno e fanno risparmiare un sacco di materiale ovviamente occorre avere una piccola serie x rendere economicamente sostenibile il risparmio.
Frank
Questa è la cosa + grave nel mass market, il progetto è finalizzato alla vendita e non alla funzione del bene. Come già detto non ci sono standard da rispettare come ad esempio in un'automobile.
Riguardo il costo sono convintissimo che i numeri contano x ridurre i costi e aumentare la qualità.
Sempre che vi sia la volontà di farlo.
Mi spiego, nell'industria da anni si applica una norma standard x il controllo del processo produttivo. Una parte di questa è dedicato alle non conformità del prodotto o uno dei componenti o pezzi. Il funzionamento è semplice : Rilevo un problema, sia in produzione o su reclamo del cliente, emetto non conformità quindi intervengo sul processo produttivo x correggere l'errore.( x semplificare, i passaggi sono + complicati )
Esempio tipico sono i richiami delle case automobilistiche. Che vanno visti come un pregio e serietà, nessuno è esente da errori. Chi non emette “non conformità” bara.
Ora chiedo come potrebbe funzionare un simile sistema x produzioni uniche o di pochi pezzi ?
L'esempio fatto da Andrea è perfetto, considerando la complessità di un automobile dove si parla di un minimo di 400 fino a oltre 1000 componenti, attenzione non pezzi. Con tirature limitate e vale x tutte le vetture prodotte in piccola scala, il sistema di controllo non ha il tempo materiale di fare il suo lavoro. Andrea ti farei parlare con parecchi amici che guidano automobili di quel tenore e sul mito ok, sulla diciamo “praticità”sono dolori.
Forse una Bentley non costerebbe di meno ma sono convinto che una Golf prodotta coi numeri di una Bentley costerebbe 10 volte tanto
Tutto questo per dire che la grossa serie con un aggravio di costo accettabile, potrebbe produrre con una qualità di gran lunga superiore. Ma qui casca l'asino, se il cliente non pretende una qualità superiore per quale motivo complicarsi la vita ?
Alla fine arriviamo sempre li, leggere un libro, informarsi, discutere con l'intenzione di apprendere costa fatica.
Altra considerazione che voglio fare sulla piccola serie riguarda l'abbattimento del costo.
Ho fatto due conti, ma proprio 2 , e vedo significativi risparmi già con serie di 40 pezzi. Non conosco i numeri su cui si muovono piccoli produttori ma per questo ci può aiutare Max.
Ancora una precisazione, chi è fuori dal settore meccanico potrebbe fraintendere.
I pezzi di fusione sono qualitativamente scarsi se usati tali e quali, invece se portati a misura tramite macchine utensili funzionano come quelli ricavati dal pieno e fanno risparmiare un sacco di materiale ovviamente occorre avere una piccola serie x rendere economicamente sostenibile il risparmio.
Frank
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maxproject
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Quanto costa realmente un prodotto consumer import?
Sono abbastanza allineato con Frank. Particolarmente sul primo paragrafo dove – come in tutti i prodotti del mondo – sono i produttori che impongono modelli di consumo e scelte tecniche, talvolta molto discutibili, a consumatori sempre più lontani dal ragionare e valutare con criterio un bene.
Vorrei aggiungere un dettaglio al discorso portato come esempio dell’automobile. In questo caso siamo in presenza di volumi spaventosi (un po’ lo conosco l’automotive) dove differenze per pezzo di 0,1 cent pregiudicano una scelta, un fornitore, un metodo. E’ poi un mondo dove viene coinvolta la sicurezza e una serie interminabile di normative e certificazioni create ad arte per impedirne l’accesso a molti. Del resto anche gli impianti sono creati per funzionare con livelli di produttività elevati (secondo loro, secondo noi che arriviamo da settori molto più competitivi, no – e per stessa ammissione degli addetti).
Intendiamoci, e parliamo di telescopi, non si pensi che per un telescopio qual si voglia modello ci siano tirature enormi (escludiamo i giocattoli). Numeri importanti si , ma su scala industriale abbastanza modesti, ne è la prova che il ricambio dei modelli medesimi è molto veloce: un run di produzione a magazzino e via, quando si esaurisce si propone il modello nuovo (già pronto a magazzino).
Se visitate i grandi produttori orientali vedrete capannoni pieni di scatole e quindi di strumenti, bisogna pero’ considerare che in termini assoluti queste quantità sono abbastanza piccole, nulla a che vedere con produzioni industriali di un qualsiasi bene meccanico “di quel livello tecnologico”.
Come ho fatto dire a Frank (ma non l’ho fatto apposta….) già da piccoli numeri scaturiscono notevoli risparmi. A titolo molto esemplificativo ci sono particolari che noi produciamo in run da 200 a 500 pz e poi li teniamo a magazzino. Il costo scende a meno del 30% dei pochi pezzi e quindi anche la giacenza sugli scaffali viene largamente ammortizzata. Ci sono altri pezzi dove i run di di 10-30-40-50 a seconda della possibilità di modifiche tecniche future per cui non ci si arrischia.
Oramai – e anche questo è stato sperimentato – in esecuzioni a controllo ben fatte, quando si raggiungono run come i nostri non ci sono validi risparmi nell’affidare a OEM orientali i pezzi.
Viceversa quando si sfonda la soglia dei 1000 e più particolari, di molti modelli, di container e commesse molto grandi emerge ancora un considerevole risparmio (poi divorato in parte dai costi collaterali), ma questo è fuori dal mondo dei telescopi: nessuno nemmeno i grandi marchi consumer li possono utilizzare anche perché il marketing glielo impedisce.
Nella nostra attività professionale non astronomica ci basiamo su produzioni fortemente rivolte alla qualità e al controllo del processo produttivo. I run sono piccolissimi tutti personalizzati, il globale è molto grande, ma costituito da una miriade di variabili ciascuna con il suo costo. Resta che nemmeno l’oriente riesce ad essere competitivo. Perché? Perché la qualità e lo standard elevato non si improvvisano, non si crea abbassando i prezzi, non si crea senza cambiare la testa di chi ci lavora dentro.
Chiudo qui con la parte relativa alle fusioni, come giustamente dice Frank. Peccato che i produttori di telescopi le fanno per risparmiare e non si sognano proprio di finirle con l’utensile. Verniciano a polvere e coprono tutto. Il materiale è la voce meno costosa del telescopio amatoriale.
Max
Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
Vorrei aggiungere un dettaglio al discorso portato come esempio dell’automobile. In questo caso siamo in presenza di volumi spaventosi (un po’ lo conosco l’automotive) dove differenze per pezzo di 0,1 cent pregiudicano una scelta, un fornitore, un metodo. E’ poi un mondo dove viene coinvolta la sicurezza e una serie interminabile di normative e certificazioni create ad arte per impedirne l’accesso a molti. Del resto anche gli impianti sono creati per funzionare con livelli di produttività elevati (secondo loro, secondo noi che arriviamo da settori molto più competitivi, no – e per stessa ammissione degli addetti).
Intendiamoci, e parliamo di telescopi, non si pensi che per un telescopio qual si voglia modello ci siano tirature enormi (escludiamo i giocattoli). Numeri importanti si , ma su scala industriale abbastanza modesti, ne è la prova che il ricambio dei modelli medesimi è molto veloce: un run di produzione a magazzino e via, quando si esaurisce si propone il modello nuovo (già pronto a magazzino).
Se visitate i grandi produttori orientali vedrete capannoni pieni di scatole e quindi di strumenti, bisogna pero’ considerare che in termini assoluti queste quantità sono abbastanza piccole, nulla a che vedere con produzioni industriali di un qualsiasi bene meccanico “di quel livello tecnologico”.
Come ho fatto dire a Frank (ma non l’ho fatto apposta….) già da piccoli numeri scaturiscono notevoli risparmi. A titolo molto esemplificativo ci sono particolari che noi produciamo in run da 200 a 500 pz e poi li teniamo a magazzino. Il costo scende a meno del 30% dei pochi pezzi e quindi anche la giacenza sugli scaffali viene largamente ammortizzata. Ci sono altri pezzi dove i run di di 10-30-40-50 a seconda della possibilità di modifiche tecniche future per cui non ci si arrischia.
Oramai – e anche questo è stato sperimentato – in esecuzioni a controllo ben fatte, quando si raggiungono run come i nostri non ci sono validi risparmi nell’affidare a OEM orientali i pezzi.
Viceversa quando si sfonda la soglia dei 1000 e più particolari, di molti modelli, di container e commesse molto grandi emerge ancora un considerevole risparmio (poi divorato in parte dai costi collaterali), ma questo è fuori dal mondo dei telescopi: nessuno nemmeno i grandi marchi consumer li possono utilizzare anche perché il marketing glielo impedisce.
Nella nostra attività professionale non astronomica ci basiamo su produzioni fortemente rivolte alla qualità e al controllo del processo produttivo. I run sono piccolissimi tutti personalizzati, il globale è molto grande, ma costituito da una miriade di variabili ciascuna con il suo costo. Resta che nemmeno l’oriente riesce ad essere competitivo. Perché? Perché la qualità e lo standard elevato non si improvvisano, non si crea abbassando i prezzi, non si crea senza cambiare la testa di chi ci lavora dentro.
Chiudo qui con la parte relativa alle fusioni, come giustamente dice Frank. Peccato che i produttori di telescopi le fanno per risparmiare e non si sognano proprio di finirle con l’utensile. Verniciano a polvere e coprono tutto. Il materiale è la voce meno costosa del telescopio amatoriale.
Max
Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
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Andrea Maniero
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- Iscritto il: 26/12/2010, 17:49
Quanto costa realmente un prodotto consumer import?
Anche io sono in accordo con Frank ed in particolar modo su questa affermazione :
".....Questa è la cosa + grave nel mass market, il progetto è finalizzato alla vendita e non alla funzione del bene.... "
Cio' pero' sfugge a molti astrofili se restiamo nel campo dell'astronomia amatoriale , un po' per scarsa competenza tecnica , un po' perche' il marketing distoglie l'attenzione .
E qui mi aggancio al discorso fatto da Frank sul controllo qualita' che conosco abbastanza bene perche' rientra in una delle mie competenze lavorative .
Immagino che sui prodotti per astronomia mass-market venga effettuato un controllo qualita' a posteriori , a campione su un determinato lotto , inimmaginabile un controllo qualita' pezzo per pezzo altrimenti addio produttivita' .
Domanda : quanti astrofili sono in grado di riscontrare un'anomalia su di in telescopio anche se "consumer" ?
Su telescopi di alta fascia proprio perche' realizzati in piccolo numero il controllo qualita' immagino isia gia' stato effettuato perche' ogni componente e' controllato e normato a monte e l'insieme della qualita' di ogni pezzo concorre alla qualita' finale globale del bene realizzato .
Affermo questo conoscendo un po' il mondo NortheK la quale non taglia i tubi in carbo col seghetto e poi al limite raddrizza i truss ma perche' so' che gia' durante l'assemblaggio verifica che tutto sia conforme e poi testa su cielo ogni strumento e consegna il bene dopo averlo validato , chiavi in mano al cliente manlevandolo da eventuali problematiche . Questo fa' la differenza tra prodotto mass-market ed "advanced" ? Io direi di si anche in termini di prezzo , e parlo non per esperienza ma per ESPERIENZE personali potendo affermare di aver fatto un percorso quasi completo poiche' come molti sono partito dal telescopio giocattolo passando per il mass-market anche blasone , per l'artigianale vero e proprio ed ora per uno strumento " advanced " come amo definire strumenti alto contenuto tecnologico .
Poi puo' succedere l'inconveniente di percorso come in tutte le realta' produttive
ma come su alcune camere planetarie "import" a basso costo trovare "schifezze" sul sensore
in 10 casi su 10 a causa di una realizzazione low-cost la dice lunga .
Immagino che per il momento ci si voglia soffermare come prodotto "consumer " sui telescopi , ma ci sarebbe da discutere anche sulle camere di ripresa planetaria e accessoristica , alcune incarnano perfettamente il prodotto "consumer" d'importazione , magari piu' avanti ne discuteremo .
Andrea
" quando non riescono ad attaccare il ragionamento allora attaccano il ragionatore "
" L'invidia e' quel sentimento che nasce nell'istante in cui si assume la consapevolezza
di essere dei falliti " ( O. Wilde ) "
" La frustrazione fa pensare di essere sempre perseguitati e insultati " . ( Anonimo )
Edited by Andrea Maniero on Aug 1, 2014 at 03:25 PM
".....Questa è la cosa + grave nel mass market, il progetto è finalizzato alla vendita e non alla funzione del bene.... "
Cio' pero' sfugge a molti astrofili se restiamo nel campo dell'astronomia amatoriale , un po' per scarsa competenza tecnica , un po' perche' il marketing distoglie l'attenzione .
E qui mi aggancio al discorso fatto da Frank sul controllo qualita' che conosco abbastanza bene perche' rientra in una delle mie competenze lavorative .
Immagino che sui prodotti per astronomia mass-market venga effettuato un controllo qualita' a posteriori , a campione su un determinato lotto , inimmaginabile un controllo qualita' pezzo per pezzo altrimenti addio produttivita' .
Domanda : quanti astrofili sono in grado di riscontrare un'anomalia su di in telescopio anche se "consumer" ?
Su telescopi di alta fascia proprio perche' realizzati in piccolo numero il controllo qualita' immagino isia gia' stato effettuato perche' ogni componente e' controllato e normato a monte e l'insieme della qualita' di ogni pezzo concorre alla qualita' finale globale del bene realizzato .
Affermo questo conoscendo un po' il mondo NortheK la quale non taglia i tubi in carbo col seghetto e poi al limite raddrizza i truss ma perche' so' che gia' durante l'assemblaggio verifica che tutto sia conforme e poi testa su cielo ogni strumento e consegna il bene dopo averlo validato , chiavi in mano al cliente manlevandolo da eventuali problematiche . Questo fa' la differenza tra prodotto mass-market ed "advanced" ? Io direi di si anche in termini di prezzo , e parlo non per esperienza ma per ESPERIENZE personali potendo affermare di aver fatto un percorso quasi completo poiche' come molti sono partito dal telescopio giocattolo passando per il mass-market anche blasone , per l'artigianale vero e proprio ed ora per uno strumento " advanced " come amo definire strumenti alto contenuto tecnologico .
Poi puo' succedere l'inconveniente di percorso come in tutte le realta' produttive
ma come su alcune camere planetarie "import" a basso costo trovare "schifezze" sul sensore
in 10 casi su 10 a causa di una realizzazione low-cost la dice lunga .
Immagino che per il momento ci si voglia soffermare come prodotto "consumer " sui telescopi , ma ci sarebbe da discutere anche sulle camere di ripresa planetaria e accessoristica , alcune incarnano perfettamente il prodotto "consumer" d'importazione , magari piu' avanti ne discuteremo .
Andrea
" quando non riescono ad attaccare il ragionamento allora attaccano il ragionatore "
" L'invidia e' quel sentimento che nasce nell'istante in cui si assume la consapevolezza
di essere dei falliti " ( O. Wilde ) "
" La frustrazione fa pensare di essere sempre perseguitati e insultati " . ( Anonimo )
Edited by Andrea Maniero on Aug 1, 2014 at 03:25 PM
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maxproject
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Quanto costa realmente un prodotto consumer import?
Dunque, per non ingarbugliarsi in fraintendimenti e scivolate, concentriamo la discussione su beni che hanno sempre e comunque tirature limitate (i telescopi: GSO vende in TUTTO il mondo meno di 10.000 pezzi/mese e qui si intende anche un oculare o un dobson da 400 euro....... , ed è un produttore di prima fascia molto ben distribuito e molto ben diffuso).
Il secondo aspetto che dobbiamo per forza tenere in considerazione è la dimensione dei produttori. Anche i più conosciuti e diffusi sono PICCOLE aziende, che molto delegano esternamente a terzisti. Un blasone come Takahashi è paragonabile ad una piccola azienda artigianale di qualunque altro settore non astronomico, idem altri marchi anche se "consumer". Gira in youtube un simpatico filmato propedeutico che mostra come si costruisce un telescopio. Si fa riferimento ad un costruttore di buon livello (Vixen). Dal filmato sembra che il costruttore abbia mega impianti produttivi dal vetro all'alluminio, e gli astrofili commentano in questo senso. Nella realtà la parte "vetro" è lo stabilimento Ohara, la parte "fusione" è una fonderia generica che evidentemente produce i pezzi per il costruttore, e il costruttore di ottiche è per alcuni modelli un piccolo artigiano sempre giapponese, la parte meccanica è in parte una officina generica che tira i pezzi su commessa. Naturalmente il costruttore Vixen è stato portato come riferimento (correttamente) per telescopi amatoriali e questo montaggio è stato fatto per spiegare al pubblico televisivo come si fa un telescopio.
Nella realtà, dunque, parliamo sempre di entità molto piccole semplicemente perchè il mercato non è in grado di assorbire quantità prodotte da grandi stabilimenti. Ci sono blasoni, nel campo dei binocoli generici, la cui forza lavoro è costituita da 10-15 persone, il resto è marketing.
Nei CCD va anche peggio. Molti produttori sono entità di due persone, così in molte motorizzazioni astronomiche dove chi progetta e assembla è magari una sola persona. Questo per sollevare un velo su quello che gli astrofili pensano........alla fine i conti devono quadrare e il mercato è quello, non si può ingigantire a piacimento.
Attenzione dunque quando si pensa ad un costruttore, questo va incasellato in uno scenario commerciale ben preciso e adeguato, inutile pensare a mega strutture e laboratori da fantascienza: non esistono e se servono sono esterni a cui ci si appoggia.
Maxproject
Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)
Il secondo aspetto che dobbiamo per forza tenere in considerazione è la dimensione dei produttori. Anche i più conosciuti e diffusi sono PICCOLE aziende, che molto delegano esternamente a terzisti. Un blasone come Takahashi è paragonabile ad una piccola azienda artigianale di qualunque altro settore non astronomico, idem altri marchi anche se "consumer". Gira in youtube un simpatico filmato propedeutico che mostra come si costruisce un telescopio. Si fa riferimento ad un costruttore di buon livello (Vixen). Dal filmato sembra che il costruttore abbia mega impianti produttivi dal vetro all'alluminio, e gli astrofili commentano in questo senso. Nella realtà la parte "vetro" è lo stabilimento Ohara, la parte "fusione" è una fonderia generica che evidentemente produce i pezzi per il costruttore, e il costruttore di ottiche è per alcuni modelli un piccolo artigiano sempre giapponese, la parte meccanica è in parte una officina generica che tira i pezzi su commessa. Naturalmente il costruttore Vixen è stato portato come riferimento (correttamente) per telescopi amatoriali e questo montaggio è stato fatto per spiegare al pubblico televisivo come si fa un telescopio.
Nella realtà, dunque, parliamo sempre di entità molto piccole semplicemente perchè il mercato non è in grado di assorbire quantità prodotte da grandi stabilimenti. Ci sono blasoni, nel campo dei binocoli generici, la cui forza lavoro è costituita da 10-15 persone, il resto è marketing.
Nei CCD va anche peggio. Molti produttori sono entità di due persone, così in molte motorizzazioni astronomiche dove chi progetta e assembla è magari una sola persona. Questo per sollevare un velo su quello che gli astrofili pensano........alla fine i conti devono quadrare e il mercato è quello, non si può ingigantire a piacimento.
Attenzione dunque quando si pensa ad un costruttore, questo va incasellato in uno scenario commerciale ben preciso e adeguato, inutile pensare a mega strutture e laboratori da fantascienza: non esistono e se servono sono esterni a cui ci si appoggia.
Maxproject
Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
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Quanto costa realmente un prodotto consumer import?
Naturalmente non è stato detto, pero' va inserito anche l'appunto relativo a chi svolge un altro lavoro e integra la propria attività con articoli astronomici. Noi e altri siamo in questa categoria, ma anche per esempio Takahashi se non ci confondiamo era originariamente un produttore di carpenteria metallica e pare che a tutt'oggi una parte di questo sia ancora operativo.........
Questo non fa altro che fotografare un ulteriore rimpicciolimento del mercato e sta bene a significare che se non si hanno attività di sostegno integrative, diventa praticamente impossibile sopravvivere in un mercato globale. Quindi o si producono sistemi di prezzo a marginalità irrisoria, o si riesce con investimenti molto ma molto pesanti a collocarsi in fascia alta e con una gamma prodotto estesa o si è praticamente costretti a lavorare vendendo qualche pezzo più per hobby che per interesse.
Generalizzato ovviamente il ragionamento, con tutti i distinguo del caso, ma gli insuccessi anche nostrani sono belle che spiegati.
Maxproject
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Questo non fa altro che fotografare un ulteriore rimpicciolimento del mercato e sta bene a significare che se non si hanno attività di sostegno integrative, diventa praticamente impossibile sopravvivere in un mercato globale. Quindi o si producono sistemi di prezzo a marginalità irrisoria, o si riesce con investimenti molto ma molto pesanti a collocarsi in fascia alta e con una gamma prodotto estesa o si è praticamente costretti a lavorare vendendo qualche pezzo più per hobby che per interesse.
Generalizzato ovviamente il ragionamento, con tutti i distinguo del caso, ma gli insuccessi anche nostrani sono belle che spiegati.
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(G. Schiaparelli)
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Quanto costa realmente un prodotto consumer import?
Riprendiamo in mano questo thread che è stato a languire per un bel po'.
Riportiamo un esempio, di un prodotto molto conosciuto e di cui non sveleremo marchio e tipologia, tanto per dare DEGLI ORDINI DI GRANDEZZA,che abbiamo ricostruito in base alla documentazione a nostre mani.
Quanto qui rappresentato è OVVIAMENTE spannometrico, perchè bisognerebbe sviscerare ogni riga e spiegare bene al lettore i vari dettagli e i vari passaggi.
Tuttavia il risultato finale poco cambierà, anzi no: cambierà a svantaggio del cliente, in quanto abbiamo tenuto le varie voci a livello conservativo e il risultato finale sopra quanto sappiamo esserlo nella realtà.
Quello che conta è dimostrare quanto poco valore abbiano determinati prodotti, non solo per i vantaggi locali di produzione, ma proprio per le scelte costruttive che vengono adottate. I margini sono talmente irrisori che qualunque passaggio o componente che si può eliminare viene eliminato.
Un prodotto di "poco valore" lo è non perchè costa poco, ma perchè è realizzato per costare poco. Una differenza sostanziale e non è un caso che si giochi molto sulla parte emozionale per convincere il cliente ad acquistarlo.
Da questi importi viene esclusa l'IVA, il prodotto è orientale, non vengono calcolati i costi collaterali per semplicità (non è nostro compito fare i conti in tasca ai colleghi, quanto dimostrare ai clienti quanto stanno strapagando il loro amato telescopio).
PREZZO DEL BENE AL CLIENTE EURO 1700
PREZZO DEL BENE AL RIVENDITORE EURO 1250
PREZZO DEL BENE AL RIMARCHIATORE EURO 1000
MENO COSTI FISSI E VAR. DI PRODUZIONE EURO 900
MENO COSTI DI PRODUZIONE DEL BENE EURO 400
VALORE DEL BENE EURO 400
In questi 400 euro bisogna far cascare dentro le marginalità, eventuali scontistische promozionali, prototipazioni, ecc.
Tanto per farla breve possiamo dire che un prodotto che il cliente paga 2000 euro (perchè c'è l'IVA), ne vale meno di 400?
Sicuramente si, e siamo anche molto ottimisti.
Con la stessa trafila i prodotti NortheK dovrebbero quasi raddoppiare il listino.
Ci perdonerete se non spieghiamo in modo molto più dettagliato, ma non è il caso di mettere carteggi privati con altri costruttori.
Maxproject
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(G. Schiaparelli)
Riportiamo un esempio, di un prodotto molto conosciuto e di cui non sveleremo marchio e tipologia, tanto per dare DEGLI ORDINI DI GRANDEZZA,che abbiamo ricostruito in base alla documentazione a nostre mani.
Quanto qui rappresentato è OVVIAMENTE spannometrico, perchè bisognerebbe sviscerare ogni riga e spiegare bene al lettore i vari dettagli e i vari passaggi.
Tuttavia il risultato finale poco cambierà, anzi no: cambierà a svantaggio del cliente, in quanto abbiamo tenuto le varie voci a livello conservativo e il risultato finale sopra quanto sappiamo esserlo nella realtà.
Quello che conta è dimostrare quanto poco valore abbiano determinati prodotti, non solo per i vantaggi locali di produzione, ma proprio per le scelte costruttive che vengono adottate. I margini sono talmente irrisori che qualunque passaggio o componente che si può eliminare viene eliminato.
Un prodotto di "poco valore" lo è non perchè costa poco, ma perchè è realizzato per costare poco. Una differenza sostanziale e non è un caso che si giochi molto sulla parte emozionale per convincere il cliente ad acquistarlo.
Da questi importi viene esclusa l'IVA, il prodotto è orientale, non vengono calcolati i costi collaterali per semplicità (non è nostro compito fare i conti in tasca ai colleghi, quanto dimostrare ai clienti quanto stanno strapagando il loro amato telescopio).
PREZZO DEL BENE AL CLIENTE EURO 1700
PREZZO DEL BENE AL RIVENDITORE EURO 1250
PREZZO DEL BENE AL RIMARCHIATORE EURO 1000
MENO COSTI FISSI E VAR. DI PRODUZIONE EURO 900
MENO COSTI DI PRODUZIONE DEL BENE EURO 400
VALORE DEL BENE EURO 400
In questi 400 euro bisogna far cascare dentro le marginalità, eventuali scontistische promozionali, prototipazioni, ecc.
Tanto per farla breve possiamo dire che un prodotto che il cliente paga 2000 euro (perchè c'è l'IVA), ne vale meno di 400?
Sicuramente si, e siamo anche molto ottimisti.
Con la stessa trafila i prodotti NortheK dovrebbero quasi raddoppiare il listino.
Ci perdonerete se non spieghiamo in modo molto più dettagliato, ma non è il caso di mettere carteggi privati con altri costruttori.
Maxproject
Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)