Ho postato un "fianco a fianco " per rispondere ad Enrico ,
e' un esempio di due metodi completamente differenti di elaborazione , uno dei quali sviluppato per poter sfruttare riprese planetarie fatte con un telescopio Dobson senza tavola equatoriale ( mi pare ) quindi con durata delle acquisizioni molto breve e con l'inconveniente della rotazione di campo che inevitabilmente senza derotatore si manifesta se non si applicano tecniche apposite di elaborazione .
Sempre per rispondere ad Enrico , l'immagine del Dob non mi sembra cosi' male ( parlando di risoluzione ) un pelo sotto ai 14" in questa occasione se consideriamo l'immagine finale in RGB , forse nei singoli canali le cose potrebbero rivelarsi diversamente ma la variabile puo' essere la trasparenza/seeing nei momenti in cui sono stati ripresi i singoli canali ..
Per i bordi "sminchiati " di cui parla Massimo posso solo ipotizzare che derotando immagini prese in un arco temporale un po' lungo tra i vari canali la derotazone applicata col metodo custom abbia determinato un po' di sfocatura ma bisognerebbe chiederlo all'autore , lo stesso effetto pero' l'ho notato in alcune immagini derotate con WinJupos .
" MI SO' RESPONSABIE DE QUEO CHE DIGO ..NO DE QUEO CHE TE CAPISI !"
" quando non riescono ad attaccare il ragionamento allora attaccano il ragionatore "
" L'invidia e' quel sentimento che nasce nell'istante in cui si assume la consapevolezza
di essere dei falliti " ( O. Wilde ) "
" La frustrazione fa pensare di essere sempre perseguitati e insultati " . ( Anonimo )
Sulle elaborazioni delle immagini planetarie tanti metodi ma quale verita' ?
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Andrea Maniero
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Andrea Maniero
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Sulle elaborazioni delle immagini planetarie tanti metodi ma quale verita' ?
MI fanno notare che qualche ALLEGROTTO scrive da qualche parte che noi ( io ) astroimager planetari pubblichiamo confronti come quello di cui sopra per far vedere quanto siamo bravi .
Ora non meriterebbe nemmeno una replica un simpatica battutina come questa , anche perché se dovessi usare l'esigua quantita' di "grano salis" utilizzato dal signore che ha fatto tale affermazione potrei ad esempio dire che chi scrive recensioni lo fa' per far vedere " guardate quanto sono esperto " ( salvo poi scoprire per vie traverse che riesce con difficolta' a collimare uno strumento ) oppure perché magari arriva la paghetta https://www.northek.it/forum/index.cfm?page=topic&topicID=845 .
Un altro scrive sullo stesso 3D ( coincidenza ? ) che confronti del genere valgono a poco e che gli strumenti vanno valutati fianco a fianco lo stesso momento dalla stessa persona ...vero se voglio fare una comparazione ma non essendo lo scopo primario dell'esempio non e' necessario .
Forse ai due " MATTACCHIONI " e' sfuggito il contesto in cui era inserito il confronto , visto che si parla di elaborazioni di immagini , avessi voluto sollevare la solita' diatriba sul diametro c'e' il 3D apposito !
Comunque la disattenzione puo' capitare a tutti , certo e' che se non ci fossimo noi astrofotografi che immortaliamo i corpi celesti del sistema solare nei loro diversi aspetti , hai voglia di ricordarti come si presentava ad esempio Giove quando scomparve la SEB , oppure avere la registrazione dell'impatto di un asteroide sul gigante gassoso !
Per quanto estasianti siano le osservazioni visuali attraverso un bel telescopio i ricordi restano comunque esclusivamente "sotterrati" nelle menti degli osservatori che anche volendo non le possono condividere e nemmeno rivedere quando se ne ha voglia .
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Ora non meriterebbe nemmeno una replica un simpatica battutina come questa , anche perché se dovessi usare l'esigua quantita' di "grano salis" utilizzato dal signore che ha fatto tale affermazione potrei ad esempio dire che chi scrive recensioni lo fa' per far vedere " guardate quanto sono esperto " ( salvo poi scoprire per vie traverse che riesce con difficolta' a collimare uno strumento ) oppure perché magari arriva la paghetta https://www.northek.it/forum/index.cfm?page=topic&topicID=845 .
Un altro scrive sullo stesso 3D ( coincidenza ? ) che confronti del genere valgono a poco e che gli strumenti vanno valutati fianco a fianco lo stesso momento dalla stessa persona ...vero se voglio fare una comparazione ma non essendo lo scopo primario dell'esempio non e' necessario .
Forse ai due " MATTACCHIONI " e' sfuggito il contesto in cui era inserito il confronto , visto che si parla di elaborazioni di immagini , avessi voluto sollevare la solita' diatriba sul diametro c'e' il 3D apposito !
Comunque la disattenzione puo' capitare a tutti , certo e' che se non ci fossimo noi astrofotografi che immortaliamo i corpi celesti del sistema solare nei loro diversi aspetti , hai voglia di ricordarti come si presentava ad esempio Giove quando scomparve la SEB , oppure avere la registrazione dell'impatto di un asteroide sul gigante gassoso !
Per quanto estasianti siano le osservazioni visuali attraverso un bel telescopio i ricordi restano comunque esclusivamente "sotterrati" nelle menti degli osservatori che anche volendo non le possono condividere e nemmeno rivedere quando se ne ha voglia .
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Sulle elaborazioni delle immagini planetarie tanti metodi ma quale verita' ?
Come ha scritto Max si nota anche con un occhio inesperto che l’immagine del 14” spicca rispetto a quella del 20”. Nel mio piccolo ho dato una occhiata a tutta la costruzione del telescopio e secondo me di soldi ne sono stati spesi tanti, insomma non è facile da fare, il risultato pero’ non si è visto, è tanto tempo che non si vedono immagini di questo astrofilo degne dei diametri usati, mentre il 14” ne fa in continuazione, questo potrebbe anche essere legato al tempo disponibile, pero’ alla fine si sarebbe dovuta vedere qualche immagine molto buona perché comunque 50 cm contro 35 secondo alcune teorie vince sempre (?).
Andrea quando scrivi che l’immagine del 50 cm è appena sotto la risoluzione del 35 cm come fai a dirlo? Che metodo c’è per saperlo? Non credo che vi mettete li a misurare ogni dettaglio.
Ciao
Enrico
Not Only Changing looks, But Changing Lives.
Andrea quando scrivi che l’immagine del 50 cm è appena sotto la risoluzione del 35 cm come fai a dirlo? Che metodo c’è per saperlo? Non credo che vi mettete li a misurare ogni dettaglio.
Ciao
Enrico
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Massimo Marconi
- Messaggi: 20
- Iscritto il: 18/10/2014, 10:37
Sulle elaborazioni delle immagini planetarie tanti metodi ma quale verita' ?
Personalmente non riesco a capire perchè da alcune parti si cerchi di far passare un Dobson per uno strumento dalle potenzialità fotografiche.
Lo dico da estimatore ed appassionato dei Dobson per quello che realmente rappresentano , snaturare la vocazione visualista ed itinerante in completa autonomia e libertà di questi strumenti non aggiunge niente in più a quello che possono offrire , non aumenta il loro valore casomai ne limita l'usabilità costringendo uno strumento già ottimo per i suoi scopi a muoversi in un terreno inadeguato e nel quale può solo offrire risultati non all'altezza.
L'ottica è necessaria per fare astrofotografia, ma da sola non è sufficiente, lo so anche io che le prime e ultime fotografie l'ho fatte su pellicola venti anni fa, il medio-grande diametro se non supportato da una meccanica dedicata ed eccelsa con apparecchiature di prim'ordine ( oltre che da un astrofotografo all'altezza ), può solo fotografare delle mezze ciofeche e restituire , nella migliore delle ipotesi, risultati ottenibili con strumenti molto più piccoli ma progettati e costruiti proprio per questo scopo.
Lasciamo fare ai Dobson quello per cui sono nati, che lo fanno splendidamente e fotografiamo con quello che più di un secolo di esperienza e di ricerca stabilisce che debba essere usato per fotografare.
Altrimenti sarebbe come voler correre in pista con un fuoristrada solo perchè ha più di 300 cavalli, Se lo facessi cercando di ottenere gli stessi tempi di una sportiva di pari potenza sarebbe solo per dimostrare che basta saper pilotare ( elaborare ) meglio degli altri per eliminare le differenze prestazionali tra le due auto, ma sarebbero tentativi destinati sempre e solo a fallire miseramente.
Lo dico da estimatore ed appassionato dei Dobson per quello che realmente rappresentano , snaturare la vocazione visualista ed itinerante in completa autonomia e libertà di questi strumenti non aggiunge niente in più a quello che possono offrire , non aumenta il loro valore casomai ne limita l'usabilità costringendo uno strumento già ottimo per i suoi scopi a muoversi in un terreno inadeguato e nel quale può solo offrire risultati non all'altezza.
L'ottica è necessaria per fare astrofotografia, ma da sola non è sufficiente, lo so anche io che le prime e ultime fotografie l'ho fatte su pellicola venti anni fa, il medio-grande diametro se non supportato da una meccanica dedicata ed eccelsa con apparecchiature di prim'ordine ( oltre che da un astrofotografo all'altezza ), può solo fotografare delle mezze ciofeche e restituire , nella migliore delle ipotesi, risultati ottenibili con strumenti molto più piccoli ma progettati e costruiti proprio per questo scopo.
Lasciamo fare ai Dobson quello per cui sono nati, che lo fanno splendidamente e fotografiamo con quello che più di un secolo di esperienza e di ricerca stabilisce che debba essere usato per fotografare.
Altrimenti sarebbe come voler correre in pista con un fuoristrada solo perchè ha più di 300 cavalli, Se lo facessi cercando di ottenere gli stessi tempi di una sportiva di pari potenza sarebbe solo per dimostrare che basta saper pilotare ( elaborare ) meglio degli altri per eliminare le differenze prestazionali tra le due auto, ma sarebbero tentativi destinati sempre e solo a fallire miseramente.
Sulle elaborazioni delle immagini planetarie tanti metodi ma quale verita' ?
Concordo al 100% con quanto ha scritto il Massimo Marconi.
Ciao
Oreste
A dir la verità basta un coion, a dir busie ghe vol un bricon
Ciao
Oreste
A dir la verità basta un coion, a dir busie ghe vol un bricon
-
Andrea Maniero
- Messaggi: 911
- Iscritto il: 26/12/2010, 17:49
Sulle elaborazioni delle immagini planetarie tanti metodi ma quale verita' ?
Ciao Massimo
spero che NortheK ci conceda questa parentesi OT , per dire che sono pienamente in accordo con quanto hai scritto , detto poi da un amante del Dobson il tutto acquista ancora piu' valore .
Tuttavia penso che il Dobson non impedisca di fare imaging planetario anche se limitazioni esistono e mi riferisco ad alcune tipologie di riprese , ma in linea di massima ci si puo' divertire lo stesso a patto che vengano sempre rispettati i tre pilastri fondamentali :
1-Qualita ottica
2-meccanica adeguata
3-seeing
Pero' quando si arriva a customizzare il classico Dobson , con meccanica adeguata per primario e secondario , truss , inseguimento ecc. come hai ben detto si snatura l'originale funzione che dovrebbe avere ( visuale) e cioe' un trasportabile realizzato in economia .
Penso che a questo punto non si possa piu' parlare di vero e proprio Dobson ma di una configurazione Newton a traliccio motorizzato ATZ ( scatolato Dobson ! ) magari non proprio economica come in alcuni casi .
Per rispondere ad Enrico posto un 'immagine che approfondiro' piu' avanti ma che comunque lascia intuire l'argomento in risposta al suo quesito riguardante la possibilita' di capire cio' che hanno visto i due telescopi in questione andando oltre "l'occhiometro ".
Premetto che e' un'analisi semplice , sulle immagini cosi' come sono state presentate dagli autori al pubblico , a scopo ludico/informativo senza pretese ma che vanno al di la' dell'opinione personale di chi osserva le immagini e dei gusti personali .
Le immagini sono state convertite prima in livelli di grigio e poi invertite in negativo , in quanto si vogliono evidenziare i dettagli piu' fini presenti ad esempio nell EZ e nella NTZ,
Per iniziare e' stata fatta una macro analisi che comprende una fetta dell'intero disco che va' da polo a polo ( rettangolo giallo ) con le stesse dimensioni e posizionamento per entrambe le immagini , anche se Giove non si presta perfettamente a non avendo dettagli lineari come ad esempio le bande di Saturno , infatti essendo le due riprese lontane di alcuni minuti tra loro specie all'equatore i dettagli non possono essere perfettamente in linea , ecco perché scendero' piu' in dettaglio su alcune singole e piu' ristrette zone de pianeta ..
Per chi non ha mai visto questi grafici rappresentano le curve di intensita' delle varie sfumature di grigio che il software riesce a misurare sull'immagine , essendo l'analisi in negativo i picchi in positivo mostrano i dettagli scuri ( filamenti -bande ecc. ) quelli in negativo i dettagli piu'chiari .
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Edited by Andrea Maniero on Nov 21, 2014 at 08:00 PM
spero che NortheK ci conceda questa parentesi OT , per dire che sono pienamente in accordo con quanto hai scritto , detto poi da un amante del Dobson il tutto acquista ancora piu' valore .
Tuttavia penso che il Dobson non impedisca di fare imaging planetario anche se limitazioni esistono e mi riferisco ad alcune tipologie di riprese , ma in linea di massima ci si puo' divertire lo stesso a patto che vengano sempre rispettati i tre pilastri fondamentali :
1-Qualita ottica
2-meccanica adeguata
3-seeing
Pero' quando si arriva a customizzare il classico Dobson , con meccanica adeguata per primario e secondario , truss , inseguimento ecc. come hai ben detto si snatura l'originale funzione che dovrebbe avere ( visuale) e cioe' un trasportabile realizzato in economia .
Penso che a questo punto non si possa piu' parlare di vero e proprio Dobson ma di una configurazione Newton a traliccio motorizzato ATZ ( scatolato Dobson ! ) magari non proprio economica come in alcuni casi .
Per rispondere ad Enrico posto un 'immagine che approfondiro' piu' avanti ma che comunque lascia intuire l'argomento in risposta al suo quesito riguardante la possibilita' di capire cio' che hanno visto i due telescopi in questione andando oltre "l'occhiometro ".
Premetto che e' un'analisi semplice , sulle immagini cosi' come sono state presentate dagli autori al pubblico , a scopo ludico/informativo senza pretese ma che vanno al di la' dell'opinione personale di chi osserva le immagini e dei gusti personali .
Le immagini sono state convertite prima in livelli di grigio e poi invertite in negativo , in quanto si vogliono evidenziare i dettagli piu' fini presenti ad esempio nell EZ e nella NTZ,
Per iniziare e' stata fatta una macro analisi che comprende una fetta dell'intero disco che va' da polo a polo ( rettangolo giallo ) con le stesse dimensioni e posizionamento per entrambe le immagini , anche se Giove non si presta perfettamente a non avendo dettagli lineari come ad esempio le bande di Saturno , infatti essendo le due riprese lontane di alcuni minuti tra loro specie all'equatore i dettagli non possono essere perfettamente in linea , ecco perché scendero' piu' in dettaglio su alcune singole e piu' ristrette zone de pianeta ..
Per chi non ha mai visto questi grafici rappresentano le curve di intensita' delle varie sfumature di grigio che il software riesce a misurare sull'immagine , essendo l'analisi in negativo i picchi in positivo mostrano i dettagli scuri ( filamenti -bande ecc. ) quelli in negativo i dettagli piu'chiari .
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Edited by Andrea Maniero on Nov 21, 2014 at 08:00 PM
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Andrea Maniero
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Sulle elaborazioni delle immagini planetarie tanti metodi ma quale verita' ?
Un altro esempio per prendere confidenza con il grafico
conoscendo il campionamento dell'immagine non e' difficile calcolare le dimensioni in arcosecondi dei dettagli
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conoscendo il campionamento dell'immagine non e' difficile calcolare le dimensioni in arcosecondi dei dettagli
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Andrea Maniero
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I dati sono circoscritti ai soli risultati ottenuti in questa occasione dagli autori e non possono rappresentare dei riferimenti assoluti .
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Andrea Maniero
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Sulle elaborazioni delle immagini planetarie tanti metodi ma quale verita' ?
Un altro punto , sulla NEB ( rettangolo giallo )
anche qui possiamo notare una leggera ( non tanto visto che si parla di un dettaglio da 5 pixel ) differenza cerchiata in rosso .
Inoltre su di una misura di poco piu' di 25 pixel ( linea azzurra ) notiamo che le curve
del 20" sono piu' piatte rispetto al 14" ed hanno minore contrasto ( intensità dei picchi negativi e positivi )
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anche qui possiamo notare una leggera ( non tanto visto che si parla di un dettaglio da 5 pixel ) differenza cerchiata in rosso .
Inoltre su di una misura di poco piu' di 25 pixel ( linea azzurra ) notiamo che le curve
del 20" sono piu' piatte rispetto al 14" ed hanno minore contrasto ( intensità dei picchi negativi e positivi )
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Sulle elaborazioni delle immagini planetarie tanti metodi ma quale verita' ?
Un altro esempio , sul "barge " visibile poco sopra la NTZ , questa formazione all'epoca della ripresa non era corpo unico ma era divisa da un piccolo "ponte" , questa divisione era ben percepibile attraverso un filtro rosso .
Anche in questo caso si puo' notare come il 20" nell'immagine globale RGB non sia stato in grado di eguagliare il 14" in risoluzione e lo si puo' notare dai 15 ai 34 pixel dove la curva del 20" e' piu' piatta .
Io direi che ci si possa fermare qui anche se ci sarebbero altri punti che si possono analizzare , e siccome mi ritengo una persona onesta devo dire che in alcuni la risoluzione del 20" e' pari , forse leggermente superiore . Questo pero' avviene nelle lunghezze d'onda del rosso dove la camera di ripresa utilizzata dall'autore ha un QE molto piu' alto e unita' alla maggiore capacita' di raccolta di luce del telescopio piu' grande ha ottenuto un miglior rapporto segnale rumore e quindi la possibilita' di ottenere un miglior contrasto e risoluzione . Ovvio , e ribadisco che le analisi sono state effettuate sull'immagine finale in tricromia fornita dallo strumento , ma se si vuole presentare un risultato globale l'analisi va' fatta su quella e basta , perché e' come se io volessi giudicare un piatto di cucina , dove devo giudicare l'insieme e non il singolo ingrediente salvo diverso scopo ed obbiettivo .
Comunque diversi metodi di elaborazione ma quale verità? (almeno in questa occasione )
Siano i lettori a giudicare , io sono personalmente giunto ad alcune conclusioni
1- morta definitivamente la teoria che " il diametro vince sempre " almeno sostenuto in questi termini perché se non ci sono le condizioni anche il telescopio grande sottoperforma ( per stessa ammissione di chi ha elaborato le immagini del 20" )
2-incompetenza nella stima del seeing durante le acquisizioni ( perché poi si presentano le immagini al pubblico dichiarando seeing buono mentre in fase di elaborazione salta fuori che buono non era ) .
3-elaborazioni di immagine ad hoc non possono supplire alla sottoperformances strumentale
4- a volte anche "l'occhiometro " se allenato non ha bisogno di analisi per dare un giudizio globale
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Edited by Andrea Maniero on Nov 25, 2014 at 09:12 PM