Forum ed effetti collaterali.

[Andrea Maniero]

E' come la storiella di " Al lupo al lupo" , quando gridi piu' volte a vuoto dopo e' difficile
crederti e credere che sia stato un simpatico malinteso , si e' fatto riferimento ad un marchio
come non neghi , quindi e' piu' che legittimo per i rappresentanti dello stesso attuare le azioni che piu' ritengono opportune .

L'umorismo va bene ma non penso che qui siano "ibecilli" da non capire la sottile presa per il culo come " l'assicurazione in caso di caduta dalla scaletta " tanto per citarne qualcun'altra .

[maxproject]

Siamo persone adulte. Ciascuno si prende la responsabilità di quello che scrive. Non vogliamo fare guerre personali, certamente che leggendo i continui richiami in dobsoniani diventa molto difficile credere a battute di divertimento.
Diventa anche difficile capire come dei dilettanti per hobby si mettano a discutere in toni quantomeno discutibili (non sulle opinioni che sono legittime) con una azienda, che ha ben altro status rispetto ad un gruppo di amici, e ha anche tempo e voglia per far valere le proprie ragioni.
Poi, ripetiamo, siamo adulti e ciascuno si comporti come meglio crede o pensa.

Maxproject

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Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

[maxproject]

Come spero ci si renda ben conto che in un forum non commerciale che si erge a paladino della scienza e tecnologia, sponsorizzare costruttori sprovvisti di posizione fiscale e richiamare astrofili autocostruttori, magari nemmeno dediti alla osservazione con dobson che tranquillamente proclamano meraviglie di altri costruttori, sprovvisti di posizione fiscale, sia sempre un po' pericoloso e non allineato con quanto si proclama a gran voce al popolo degli stupidi amanti della precisione. Ripetiamo: ciascuno si prenda le sue responsabilità, non sono cose da ragazzini e a fare i furbetti a volte ci si lasciano le mutande.

Maxproject

Noi costiamo perchè il 56% del nostro utile lo diamo allo Stato, e nonostante le continue verifiche fiscali siamo regolarmente riconosciuti intonsi.

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Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

[Marcopie]

Quote: Non vogliamo fare guerre personali, certamente che leggendo i continui richiami in dobsoniani diventa molto difficile credere a battute di divertimento.

Purtroppo anche in dobsoniani scontiamo situazioni pregresse che a mio modesto parere si sarebbero potute risolvere a voce, di persona, davanti a una bottiglia di vino buono. Anche per questo qualcuno di noi (io, in questo caso) prova a fare battute "di alleggerimento" finalizzate anche a ridimensionare tutto il nervosismo che è andato montando negli ultimi tempi.

Salvo che poi le battute vengono interpretate in modi non previsti e vissute come offese quando le intenzioni erano altre... (e forse in questo, me ne sono reso conto a posteriori, dipende anche da un'abitudine non mia di storpiare i nomi dei "marchi famosi" solo ed unicamente in chiave denigratoria).

Vorrei solo far presente che il mio venir qui rappresenta una volontà di superamento rispetto a questa situazione conflittuale, che anche a me personalmente comincia a diventare pesante. Se ritenete che quella battuta possa essere interpretata (anche da terzi) in termini denigratori nei confronti dei vostri prodotti sono disponibile a rimuoverla. La mia intenzione, ripeto, non era quella.

Desidero anche chiarire come mi colloco rispetto alle dispute in corso. A mio parere c'è spazio, nel mercato, per prodotti di diversi livelli di qualità. C'è spazio per l'utilitaria coreana e per la Ferrari, per gli orologi al quarzo di plastica e per i Rolex. Ovvio che salendo in precisione, pur migliorando il rendimento, il rapporto tra costo e resa aumenti (i costi aumentano più rapidamente della resa, è così in tutti i campi). D'altronde la strada verso la perfezione è lastricata di sacrifici. Ma è anche giusto che ogni utente possa scegliere dove e come investire i propri soldi, ed il tipo e la natura delle soddisfazioni che intende trarne.


Edited by Marcopie on Mar 4, 2011 at 09:12 AM

[daniela]

Marco grazie del messaggio. Sono d'accordo che non era necessario che si venissero a creare certe situazioni, ma non le abbiamo create noi. Noi abbiamo sempre sostenuto in ogni sede le tesi che ritenevamo scientificamente valide - indipendentemente da come e in quale misura queste collimassero con i prodotti che vendiamo e indipendentemente da se e in quale misura contribuissero a spingerli. Dall'oggi al domani si e' verificato, non soltanto la decisione di un gestore di una lista di cancellarci senza preavviso e senza pretesto alcuno, ma anche la rottura unilaterale totale dei rapporti da parte di astrofili con cui eravamo amici fino a poche ore prima, che non si sono mai piu fatti vedere ne' sentire (compresi quelli che dai Boetto avevano ricevuto materiale e consulenze gratuite). Abbiamo dovuto prenderne atto e trarre le nostre conclusioni. Riguardo al forum che si e' scelto di aprire, non c'e' mai stato da parte nostra un atteggiamento di disprezzo elitario nei confronti degli strumenti budget come puoi ripetutamente leggere sui nostri messaggi qui e altrove, e non mettiamo in dubbio che c'e' spazio per prodotti di ogni fascia di prezzo e qualita', nel settore della astronomia amatoriale come in tutti gli altri; detto questo pero', non c'e' spazio per la pubblicita' ingannevole, non c'e' spazio per chi effettua compravendite e transazioni varie che si situano al di fuori del codice civile confidando nel fatto che l'irregolarita' della situazione rendera' irrilevante ogni eventuale irregolarita' della superficie ottica o della struttura meccanica, ne' c'e' spazio per chi "lavora" bypassando l'iva ogni volta che cio' e' fattibile o addirittura in evasione totale. O piu' esattamente, chi compie un reato agisce a proprio rischio. Ritengo che non sara' facile difendere la tesi che un determinato forum e' luogo di incontro di amiconi appassionati dell'osservazione visuale del cielo bortle2 e senza luna, quando una percentuale rilevante di post e' dedicata a infomercial, compresi quelli dei vari "dilettanti" che realizzano specchi e strumenti completi; quando gli utenti non hanno nulla in comune tra loro e comprendono astrofili con dobson da 16" o anche piu' piccoli, altri che sostengono la massimizzazione dell'apertura ad ogni costo, altri ancora che lavorano dal balcone su montatura equatoriale a fare foto planetarie, oltre che astrofotografi deepsky sempre da balcone e che non possiedono neanche piu' oculari per il visuale ma che in pochi anni hanno venduto sui mercatini un numero notevole di strumenti dallo stesso costruttore - quello da cui si serve anche il Da Lio e lo stesso che tempo fa aveva messo in giro un video promozionale della propria "bottega" o "laboratorio" senza ragionare come si vedeva bene che non lavorava a norma; nonche' quando le persone scrivono nero su bianco che i propri annunci su astrosell non sono a carattere personale ma pubblicizzano i "prodotti" non ufficiali di un determinato astrofilo; e infine quando viene a iscriversi un commerciante di tutt'altra categoria merceologica ma con notevole esperienza nella realizzazione di specchi per astronomia. Se il responsabile del forum e tutti voi che ci scrivete vi sentite in una botte di ferro, dormite pure tranquilli e continuate pure con le battute di spirito.

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Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"
Edited by daniela on Mar 4, 2011 at 01:12 PM

[daniela]

I signori del forum dobsoniani ci scrivono, e prontamente cancellano

Quote: Bene, prendiamo la palla al balzo e vediamo di fare un po' di chiarezza... o meglio ottenere un po' di chiarezza dicendo le cose senza allusioni o rimandi a fatti che, per alcuni, sono sconosciuti
Quote:

Quote: Dall'oggi al domani si e' verificato, non soltanto la decisione di un gestore di una lista di cancellarci senza preavviso e senza pretesto alcuno, ma anche la rottura unilaterale totale dei rapporti da parte di astrofili con cui eravamo amici fino a poche ore prima, che non si sono mai piu fatti vedere ne' sentire (compresi quelli che dai boetto avevano ricevuto materiale e consulenze gratuite). Abbiamo dovuto prenderne atto e trarre le nostre conclusioni.

e quali sarebbero le conclusioni che avete tratto? Inoltre da frequentatore della lista in oggetto sono rimasto ad una diatriba tra Boetto e Da Lio proprio sulla questione della meccanica... diatriba che ha portato al termine di un rapporto non so se di amicizia ma sicuramente personale... questo è quanto risulta a me, c'è altro di cui non sono a conoscenza?
Quote:

Quote: non c'e' spazio per la pubblicita' ingannevole

in qualità di admin del forum ti chiedo di dirmi esattamente di quale pubblicità ingannevole stai parlando...
Quote:

Quote: non c'e' spazio per chi effettua compravendite che si situano al di fuori del codice civile confidando nel fatto che l'irregolarita' della situazione rendera' irrilevante ogni eventuale irregolarita' della superficie ottica o della struttura meccanica, ne' c'e' spazio per chi "lavora" bypassando l'iva ogni volta che cio' e' fattibile o addirittura in evasione totale.

sono d'accordo con te... ma non capisco cosa questo abbia a che fare con il forum dato che non ospita pubblicità commerciali ma quanto scritto sono semplicemente le esperienze dei singoli utenti ed eventualmente è un problema loro (dei presunti commercianti intendo), se a voi come azienda l'esistenza di queste persone crea danno siete liberissimi di agire come ritenete meglio e nelle sedi opportune
Quote:

Quote: Ritengo che non sara' facile difendere la tesi che il tuo forum e' luogo di incontro di amiconi appassionati dell'osservazione visuale del cielo bortle2 e senza luna, quando una percentuale rilevante di post e' dedicata a infomercial

fammi qualche esempio di questi infomercial per favore
Quote:

Quote: astrofotografi deepsky sempre da balcone e che non possiedono neanche piu' oculari per il visuale ma che in pochi anni hanno venduto sui mercatini un numero notevole di strumenti dallo stesso costruttore

fammi il nome di questo astrofilo per favore
Quote:

Quote: - quello da cui si serve anche il Da Lio e lo stesso che tempo fa aveva messo in giro un video promozionale della propria "bottega" o "laboratorio" senza ragionare come si vedeva bene che non lavorava a norma;

è un problema suo, noi non gli facciamo sicuramente alcuna pubblicità se non di tipo indiretto riportando l'esperienza degli utenti del forum stesso
Quote:

Quote: nonche' quando le persone scrivono nero su bianco che i propri annunci su astrosell non sono a carattere personale ma pubblicizzano i "prodotti" non ufficiali di un determinato astrofilo

anche qua fammi il nome di queste persone per favore
Quote:

Quote: ; e infine quando viene a iscriversi un commerciante di tutt'altra categoria merceologica ma con notevole esperienza nella realizzazione di specchi per astronomia.

qui intendi sicuramente giacometti, si è iscritto (non dietro nostro invito ma di sua spontanea volontà) e non ha mai scritto sul forum... se e quando lo farà vedremo come inquadrare la sua presenza... fino ad allora è un utente qualsiasi

Di quanto sopra ti chiedo cortesemente di dirmi esattamente a chi e cosa ti riferisci, anche via MP se lo ritieni opportuno, in modo da poter verificare che il forum rimanga quello per cui è nato e cioè un luogo di ritrovo per persone che condividono lo stesso hobby e lo stesso modo di svolgerlo...

Gentili colleghi noi (1) non lavoriamo per la guardia di finanza anche se quando faranno il loro lavoro, e' chiaro che rideremo (2) non lavoriamo nemmeno per voi ne' per il vostro forum. I post del vostro forum, a parte averli salvati, sono a disposizione di tutti e c'e' mezza italia che ride. Saluti.

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Daniela

"L'essenza della liberta' e' la matematica"

[Marcopie]

Le vicende della Mailing list che menzioni le ho vissute abbastanza "dal di fuori". Ne sono entrato a far parte per un breve lasso di tempo, e dopo che me ne ero tirato fuori sono accadute le vicende di cui parli. Dopo quell'esperienza ho deciso di dar vita al forum "Dobsoniani" per una serie di motivi, non ultimo quello di avere una gestione più ampia e condivisa rispetto a scelte di quel tipo. Ad oggi quel forum ha sei Admin plenipotenziari e nessun moderatore, un tipo di organizzazione che suddivide oneri e responsabilità. E non è "il mio forum" più di quanto non sia di chiunque altro ci scriva sopra, non è mio lo spazio web, non è mia la piattaforma che ci ospita, non è mia la pubblicità che ci gira sopra. In particolare, venendo all'ultimo punto del tuo scritto, credo che la normativa italiana sancisca la responsabilità individuale di quanto pubblicamente affermato, sempreché rientri nei limiti della legge, ed in particolare non ritengo che gli amministratori di un forum siano tenuti alla conoscenza del regime fiscale degli artigiani menzionati, o del rispetto dei diritti umani nelle fabbriche cinesi. Non credo nemmeno che un'opinione soddisfatta da parte di un utente si possa configurare come "pubblicità ingannevole". Uno avrà pur diritto di dire: "possiedo questo oggetto e risponde alle mie aspettative"...

Detto questo, rispetto a molte delle accuse mosse ai frequentatori del forum io personalmente casco dalle nuvole. Possiedo un LB12" comprato usato da un astrofilo calabrese, alla dotazione di serie ho aggiunto un oculare UWA comprato in negozio, Astrosell lo sento menzionare ogni tanto ma non lo seguo personalmente e l'unico artigiano da cui sto acquistando del materiale sta in Olanda. Oltre a questo leggo nelle vostre risposte un tono di velata minaccia nei miei confronti (spero di sbagliarmi) sulle cui finalità non riesco proprio a farmi un'idea.

Oltretutto Dobsoniani non è un forum chiuso, chiunque può iscriversi e contestare (civilmente) quello che vi viene affermato. Penso che sarebbe più logico e coerente, se avete delle rimostranze da fare, farlo in quella sede, anziché scrivere qui (ché se non me lo avessero segnalato altri utenti che stavate parlando di me, probabilmente non l'avrei nemmeno mai saputo).

Chiudo con una considerazione. Mi duole molto vivere queste guerre intestine tra appassionati di astronomia e fabbricanti nazionali. Penso che in un mercato dominato dai prodotti stranieri, costruiti in Cina a basso costo, i prodotti nazionali dovrebbero essere supportati con più entusiasmo. Mi rendo anche conto che la fetta di mercato scelta non può essere quella delle produzioni di serie su larga scala, degli strumenti "low budget", ed anche che per questo la nicchia d'utenza finisca necessariamente col restringersi a numeri critici, ma questo non giustifica guerre di religione (o "di principio") né dall'una né dall'altra parte.

IMHO

[maxproject]

Caro Marco,
in qualità di responsabile giuridico di NortheK e del proprio forum, apprezzo che tu ammetta e assuma una determinata posizione di chiarezza. Piuttosto dovresti chiedere a chi non rischia niente o quasi, perchè si diverte a fare lo smargiasso a rischio di altri.
Si sono superati i limiti della decenza, solo per glorificare i propri punti di vista. Ne valeva la pena? Secondo noi no. Forse sono aumentati i fruitori di dobson? No. Se aumentano non aumentano per i post scientifici ma semplicemente perchè è il telescopio più economico sul mercato (e questo ha anche una sua logica).
Resta che quando si scrive in un luogo pubblico e si vuole anche gestire un forum non commerciale come il nostro, ma super partes, bisognerebbe anche avere il polso fermo e saper gestire le varie opinioni che naturalmente vi si incontrano.
A tutte le domande di cui sopra, possiamo rispondere, a te (con i copia incolla dei vari post) o a chi del caso.
E' ora di smetterla di attaccare un marchio perchè ha il coraggio di inimicarsi molti astrofili, semplicemente dicendo la verità, di inimicarsi molti tester da 4 soldi perchè non da 4 monete in premio, siamo sempre stati molto pazienti e non siamo nemmeno intenzionati a fare la guerra al mondo, sicuramente non vogliamo nemmeno prendere ceffoni e ringraziare......
Ciascuno si faccia un esame di coscienza, abbassi i toni e noi saremo i primi a non preoccuparci di alcune situazioni, nel caso...........ci penseranno altri.

Massimo Boetto

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Di tutto questo, o caro lettore, lascio a te l'ulteriore considerazione. Io scendo dall'Ippogrifo; tu, se ti aggrada, puoi continuare la volata.
(G. Schiaparelli)

[Marcopie]

Quote: I signori del forum dobsoniani ci scrivono, e prontamente cancellano

Penso che chi ha scritto quel messaggio (e l'ha cancellato mentre vi stavo rispondendo, tanto che l'ho dovuto leggere qui) abbia un nome ed un cognome.
Tanto perché non si dica che è farina del mio sacco o di altri...